به گزارش پایگاه خبری تحلیلی فرزانگان امیدوار:متن زیر گفتگوی پیروز مجتهدزاده با هفته نامه نگاه پنجشنبه است که به تازگی منتشر شده است. نظر به اهمیت فراوان موارد مطرح شده در این مصاحبه، پایگاه خبری - تحلیلی مشرق این متن را منتشر می سازد.
*****************************************************************
    سردبیر: درباره آقای دکتر مجتهدزاده، یک نکته بارز است و آن اینکه او در این سال‌ها بیش از هر کارشناس سیاسی دیگری سنگ منافع ملی را به سینه زده. تقریبا در بیش‌تر بحث‌ها و مجادلات سیاسی، به خصوص در سال‌های اخیر، چیزی که فراموش ‌شده منافع ملی است. از این جهت تاکید و تذکار پی در پی این اصل مهم و حیاتی، اما مغفول، می‌تواند تلنگری به ذهن و دل فعالان سیاسی و مسوولین باشد تا اولویت‌شان را در مناقشات سیاسی، چه داخلی و چه بین‌المللی به منافع ملی برگردانند.
    علاوه بر این بازخوانی تاریخ سیاسی صدسال گذشته می‌تواند به ما بفهماند کجاها و در چه شرایطی به منافع ملی توجه کرده‌ایم و در کجاها از آن غافل شده‌ایم و خود را در مخاطرات جدی قرار داده‌ایم.
    از برادرمان سید ابوالحسن مختاباد که مقدمات گفت‌و‌گو با دکتر مجتهدزاده را فراهم کردند، ممنون و متشکریم.
    جناب مجتهدزاده، اخیرا از شما مطلبی درباره مصدق خواندم. شما معتقدید مصدق کودتا کرد نه شاه و به صراحت نوشته‌اید مصدق یک عوام‌فریب بود. این حرف جدای از استدلال‌های علمی و استنادهای تاریخی حرفی است که با بدیهیات زندگی ما در تعارض است. ما درباره نام‌هایی مثل امیرکبیر، ناصرالدین‌شاه، مصدق و... بدیهیاتی را پذیرفته‌ایم و آنها را در تحلیل‌های سیاسی‌مان به عنوان حکم قطعی در نظر می‌گیریم. خیلی از کسانی که مصدق را آغازکننده کودتا و عوام‌فریب می‌نامند از منظر سلطنت‌طلبی و دفاع از رفتار محمدرضا پهلوی در این ماجرا اظهار نظر می‌کنند و معمولا هم کسی آنها را جدی نمی‌گیرد. اما وقتی شما به تفصیل در این باره می‌نویسید و می‌گویید تمام اسناد مرتبط با ماجرای مصدق را مطالعه کرده‌اید آن وقت این اظهار نظر، اهمیت بسزایی پیدا می‌کند و بسیاری از پژوهشگران را به فکر فرو می‌برد. به نظر شما چرا این حرف در روشنفکران ما درنمی‌گیرد؟
    روشنفکران ما هم بیشتر تحت تاثیر انگلیس بودند. درکتاب «میرزا آقاخان نوری»نشان داده‌ام که انگلیسی‌‌ها چطور آمدند و در جامعه روشنفکری ایران دامی گستردند که از طریق فحش دادن به انگلیس، کار انگلیس را پیش ببرند.
    یعنی می‌فرمایید حتی طرفداری از مصدق هم سیاست خود انگلیس بوده؟
    صد درصد. این جای سوال ندارد. چیزی که عیان است چه حاجت به بیان است.من نمی‌دانم این بی‌بی‌سی چه مرضی دارد؟ برای چه دارد خودش را می‌کشد که آی مصدق چنین است و مصدق چنان است. هیچ رسانه بین‌المللی را ندیده‌ام که تا این حد انرژی و سرمایه خودش را برای تبدیل مصدق به یک قهرمان ملی، خرج کند.کمی‌عقب‌تر بروید؛ بروید سراغ ماجرای امیرکبیر و میرزا آقاخان نوری. تمام این ماجرا زیر سر سفرای انگلیس بود. اول سرهنگ شل و بعد هم چارلز مورای. می‌دانید که داستان امیرکبیر از آمدن او به تبریز شروع شد. از همراهی کاردار انگلیس با شاه و نخست‌وزیر در مسیر تبریز به تهران و قلع و قمع شدن تهران به نفع انگلیسی‌‌ها و حالا ما با این داستان‌ها کاری نداریم. اینها حوادث تاریخی است.
    اگر منظورتان مستنداتی است که عباس امانت ارائه می‌دهد، بعضی پژوهشگران در این شک و شبهه وارد کرده‌اند.
    نمی‌خواهم بحث را کش بدهم. پروفسور امانت، یک عمر زحمت کشید و اسناد دقیق انگلیس را گردآوری کرد و کتاب قبله عالم را نوشت. شما به من بفرمایید آن پژوهشگران که به کار او شبهه وارد کرده‌اند، چه سابقه‌ای در گردآوری و نشر اسناد انگلیس در ایران دارند؟ کسی مثل آقای شهبازی که از جمله این پژوهشگران است، مثل بقیه قصه‌گویان تاریخی دارد یک حرف پیش‌ساخته را تکرار می‌کند و مثل چوب بر سر این و آن می‌زند. این حضرات شرایطی را در ایران ایجاد کرده‌اند که هیچ‌کس به خودش اجازه نمی‌دهد به دنبال کشف حقایق تاریخی برود. فضایی ایجاد کرده‌اند که انگار تاریخ معاصر ایران نوشته شده است و تمام. و دیگر هیچ‌کس حق ندارد درباره آن چیزی بنویسد. اگر هم بنویسد، انکارش می‌کنند؛ امانت را تبدیل کردند به یک بهایی، به خودفروخته به انگلیس، یهودی قلمدادش کردند و... من از آقای شهبازی یا هرکس دیگری دعوت می‌کنم بنشینند کتاب امانت را خط به خط بخوانند و ببینند چه چیزی را از کجا و در چه تاریخی نقل کرده است.

    پروفسور امانت، یک عمر زحمت کشید و اسناد دقیق انگلیس را گردآوری کرد و کتاب قبله عالم را نوشت [...]
    امانت را تبدیل کردند به یک بهایی، به خودفروخته به انگلیس
    تاریخ یک علم است اما متاسفانه در ایران محدود شده به قصه‌نویسی‌های عجیب و غریب. علم عبارت است از آگاه شدن از اسرار هستی. رسیدن به این آگاهی راه و روشی دارد که به آن می‌گوییم روش تحقیق. در روش تحقیق چند اصل باید رعایت شود که در ایران در هیچ رشته‌ای رعایت نمی‌شود. اولین اصل، بی‌طرف بودن است. کسی که می‌خواهد تحقیقی انجام بدهد و رساله یا کتابی بنویسد اول باید مدتی زحمت بکشد. ذهن خود را از همه پیش‌داوری‌ها و از هر آنچه در باب آن موضوع خوانده و شنیده، خالی کند و به عنوان یک آدم کاملا ناآشنا با آن موضوع، با آن مواجه شود و هدفش این باشد که این موضوع را لحظه به لحظه، قدم به قدم و از ابتدا کشف کند؛درست مثل کاری که آقای امانت انجام داد.در کشورهای دموکراتیک، شما هیچ استاد دانشگاهی را پیدا نخواهید کرد که گرایش حزبی داشته باشد. چه برسد به اینکه عضو یک حزب یا آدمی سیاسی‌ باشد. در ایران اما به جز چند نفر، استادی پیدا نمی‌کنید که حزبی و سیاسی نباشد و زیر علم این یا آن سیاستمدار سینه نزند.
    چنین افرادی که در جامعه و در عالم علم به سمت خاصی گرایش پیدا می‌کنند، در حقیت چشم خودشان را کور می‌کنند و نمی‌توانند حقایق را ببینند.چطور شخصی به نام شهبازی به خودش اجازه می‌دهد حاصل سال‌ها تحقیق و پژوهش آدمی مثل امانت را به راحتی یک لیوان آب خوردن، رد کند. آن هم با چه ابزاری؟ با همان کلیشه‌های تکراری و از پیش‌ساخته انگلیسی که عرض کردم.
    ایشان گفته که سند تحت‌الحمایگی امیرکبیر، سندی جعلی است و برای این حرف ادله هم آورده.
    این حرف‌ها کدام است؟ وقتی قرار باشد چنین سندی تنظیم شود، پیش از تنظیم آن مکاتبات بسیاری صورت می‌گیرد. سند این مکاتبات موجود است، آیا تمام اینها هم جعلی است. بروید تاریخ را درست بخوانید. کتاب امانت را درست بخوانید و ببینید سرهنگ شل از چه زمانی نامه‌نگاری با سفارت انگلیس را برای گرفتن پناهندگی امیرکبیر شروع کرده است. سند جعلی است؟ چند تا را جعل کرده‌اند؟ آن موقع امانت نبوده که برود سند جعل کند.
    آقای شهبازی! این شما هستید که انگلستان توانست به وسیله محمود محمود و فریدون آدمیت مغز شما را جعل کند. تاریخی که نوشته شده، تماما تاریخ انگلیسی‌هاست و خیلی‌ها دارند سنگ این تاریخ را به سینه می‌زنند.البته ندانسته این کار را می‌کنند. به دلیل همان گرایش‌های سیاسی که عرض کردم به آن دچارند، خودشان را کور می‌کنند و هرگز نمی‌توانند حقیقت را ببینند. ناصرالدین‌شاه سه بار فرمان قتل امیرکبیر را صادر کرد. نه یک بار بلکه سه بار! هربار انگلیسی‌ها دخالت می‌کردند و اجازه نمی‌دادند این اتفاق بیفتد. دفعه سوم وقتی فرمان قتلش را صادر کرد، فراشباشی را مامور کرد که حکم را بی‌درنگ و فی‌المجلس اجرا کنند. بدو بدو چهارنعل رفتند به کاشان و آن بدبخت را بردند توی حمام و آن طور خلاصش کردند که انگلیسی‌ها نتوانند نجاتش بدهند.همان موقع انگلیسی‌ها مشغول تهیه سند تحت‌الحمایه گرفتن امیرکبیر و تابعیت او بودند. سند صادر شد اما تا برسد به تهران کار از کار گذشته بود.
    آقایان تاریخدان! خواهش می‌کنم اول بروید انگلیسی یاد بگیرید، شما تا زبان دولتی را که در امور داخلی ما آن طور مداخله می‌کرد، یاد نگیرید، نمی‌توانید اسناد را مستقیم بخوانید. شما ترجمه امثال محمود را ملاک قرار می‌دهید. اما آنها که شما ملاک کارتان قرار می‌دهید سند نیستند. همگی جعلی‌اند.
    آن اسنادی که محمود محمود ترجمه کرد، همه را دربست از سفارت انگلیس تحویل گرفت و به فارسی برگرداند و آن تاریخ لعنتی را نوشت وچهار تا فحش هم به انگلیسی‌ها داد برای رد گم کردن، آن هم به دستور خود انگلیسی‌ها.
    آن اسنادی که محمود محمود ترجمه کرد،
    همه را دربست از سفارت انگلیس تحویل گرفت و [...] آن تاریخ لعنتی را نوشت و
    چهار تا فحش هم به انگلیسی‌ها داد برای رد گم کردن، آن هم به دستور خود انگلیسی‌ها.

 

آن اسنادی که محمود محمود ترجمه کرد،

همه را دربست از سفارت انگلیس تحویل گرفت و [...] آن تاریخ لعنتی را نوشت و

چهار تا فحش هم به انگلیسی‌ها داد برای رد گم کردن، آن هم به دستور خود انگلیسی‌ها.

    لزومی ندارد بگویید سند تحت‌الحمایه قرار گرفتن امیرکبیر جعلی است. این در آن دوره امری طبیعی بوده. همه رجال سیاسی تحت‌الحمایگی داشته‌اند. اگر هم او تحت‌الحمایه انگلیس بوده، فقط و فقط برای فرار از جور شاه بوده. معنی‌اش این نیست که امیرکبیر نوکر انگلیس بوده. اتفاقا اغلب آنها که تحت‌الحمایه انگلیس بودند، مخالف انگلیس هم بودند اما آنها که عامل انگلیسی‌ها بودند هیچ کدام تحت‌الحمایه انگلیس نبودند. اصل بحث را بگیرید، اصل بحث را بفهمید، آن دوره دوره کاپیتولاسیون بود. رجال مملکت برای اینکه بتوانند به کشورشان خدمت کنند چاره‌ای جز این نداشتند که یا تحت‌الحمایه روس باشند یا به ویژه تحت‌الحمایه انگلیس. باید تحت‌الحمایه می‌بودند که جان و مال و ناموس‌شان از دست شاه در امان باشد. چون شاه فقط از انگلیس می‌ترسید. از روسیه هم خیلی حساب نمی‌برد.
    اگر چنین سندی درباره امیرکبیر صادر شده، دال بر نوکری امیرکبیر نیست. امیرکبیر شخصیت کاملا مستقلی بود .البته نسبت به انگلیس و خواسته‌های انگلیس خیلی مماشات می‌کرد. اما او نوکر انگلیس نبود .میرزاآقاخان نوری هم نوکر انگلیس نبود. حاج‌میرزا آغاسی هم نبود .ظلم و جور شاهان به خصوص ناصرالدین‌شاه آنقدر زیاد بود که رجال مملکت ناچار بودند تحت‌الحمایه قرار بگیرند.عصر، عصر کاپیتولاسیون بود.ولی این آقایان به کسی که کاپیتولاسیون را لغو کرد به همان اندازه فحش می‌دهند که به نوکران انگلیس. شما او را هم نوکر انگلیس می‌دانید و می‌گویید انگلیسی‌ها او را روی کار آوردند. خجالت دارد..

 

امیرکبیر تحت الحمایه انگلیسی ها قرار داشت و
 نسبت به انگلیس و خواسته‌های انگلیس خیلی مماشات می‌کرد.

ناصرالدین‌شاه سه بار فرمان قتل امیرکبیر را صادر کرد. نه یک بار بلکه سه بار! هربار انگلیسی‌ها دخالت می‌کردند و اجازه نمی‌دادند این اتفاق بیفتد.

دفعه سوم [...] فراشباشی را مامور کرد که حکم را بی‌درنگ و فی‌المجلس اجرا کنند. بدو بدو چهارنعل رفتند به کاشان و آن بدبخت را بردند توی حمام و آن طور خلاصش کردند




میرزا آقاخان نوری نوکر انگلیس نبود

  حاج‌میرزا آغاسی هم [نوکر انگلیس] نبود  

یعنی مبنای آدمیت و نسل جدید مورخین هم همین بدیهیات و مشهورات بوده؟

    بله، اما این مال الان نیست. دویست سال است که ما گرفتار این وضعیت هستیم و این وضعیت در شصت سال اخیر به اوج رسید و این بلاها سر ما آمد. از شما می‌پرسم. آیا کسی در این مملکت هست که نداند، بی‌بی‌سی، بازگوکننده سیاست‌های دولت بریتانیاست؟ کسی هست که بتواند منکر چنین چیزی بشود؟ این را داریم به بدیهی‌ترین شکل ممکن به چشم می‌بینیم. اما آن را امری بدیهی به حساب نمی‌آوریم و در عوض آن خزعبلات را بدیهی می‌دانیم. از بس که تکرار شده‌اند.
    داشتم این را عرض می‌کردم که در علم، اولین شرط،اصل بی‌طرفی است.شما وقتی می‌خواهید درباره امیرکبیر یا مصدق و... مطالعه کنید باید طوری رفتار کنید که انگار این افراد را نمی‌شناسید. باید بروید به دنبال کشف اسناد تا بفهمید ماجرا از چه قرار بوده. البته درباره اسناد در ایران برداشت غلطی وجود دارد؛ عده‌ای فکر می‌کنند هرکس هرکجا کتابی نوشت، آن کتاب سند است. دوستان ما در رادیو و تلویزیون هم کتاب‌های این افراد را می‌گذارند جلوی رویشان و بر اساس آنها حرف می‌زنند و به خیال خودشان مستند حرف می‌زنند. نه آقا. فقط در ایران به اینها می‌گویند اسناد. اینها سند نیستند.
    ما خودمان که اهل نوشتنیم می‌دانیم وقتی کسی کتابی می‌نویسد، چطور آن را نوشته و بر چه اساسی. اگر شما مثلا بخواهید از مفاد عهدنامه ترکمانچای مطلع شوید، نباید به آنچه من در کتابم از سند این عهدنامه آورده‌ام اکتفا کنید؛ حالا چه تمام سند را در کتابم آورده باشم و چه بخشی از آن را. کتاب من اگر هم سند باشد، سند دست دوم است. محقق نباید به آن اعتماد کند. چون نمی‌داند من چطور متن سند را کم و زیاد کرده‌ام و چه بخش‌هایی از آن را ذکر نکرده‌ام یا به منبع اصلی مراجعه داشته‌ام یا نه. شما باید بروید به مرکز اسناد و خود سند را ببینید. این می‌شود تحقیق.ولی چیزی که در ایران به ویژه در رشته تاریخ داریم تکرار مکررات دروغ‌های شاخدار است.
    این حضرات از امانت خوششان نمی‌آید چون با حقیقت سر و کار دارد. شما هر روز هم که در جست‌وجوی حقیقت باشید، هنوز اول راهید. در مرکز اسناد وزارت خارجه، ساختمانی را به اسناد انگلیس اختصاص داده‌اند که از همه مراکز اسناد وزارت خارجه و کتابخانه ملی و... وسیع‌تر است. ببینید آنجا چه قیامتی است و چقدر سند از این کشور وجود دارد. حتی اگر آدم همه عمرش را بگذارد روی این اسناد، یک‌دهم‌شان را هم نمی‌تواند بررسی کند. آن وقت آقایان، علم تاریخ را تمام‌شده قلمداد می‌کنند. اصل دوم این است که زبان بدانند که نمی‌دانند و بنابراین به اصل مطلب دسترسی ندارند. اصل سوم این است که سندشناسی بلد باشند. کار کردن روی اسناد الکی نیست، آن هم اسناد انگلیس.
    بنده درباره میرزا آقاخان نوری و دیگران یا در مورد خلیج فارس و تعلق جزایر آن به ایران، اگر سند و مدرکی در آثارم آورده‌ام، منبعم اسناد انگلیس بوده است اما اگر این دوستان فکر می‌کنند، در مرکز اسناد، سندی هست که در آن تمام و کمال و به صراحت جزایر سه‌گانه را متعلق به ایران دانسته‌اند، کور خوانده‌اند. تمام اسناد آنها درباره تحکیم و اثبات حقانیت سیاست‌های خودشان است. سندشناس کسی است کهزبان انگلیسی را به خوبی بلد باشدو غور کند و تناقضات اسناد را استخراج کرده و بر اساس آن به نتیجه‌ برسد. دموکراسی حاکم است دیگر؟
    در نظر بگیرید شکایت به دادگاه بین‌الملل را سر قضیه نفت. مساله اصلی این بود که آیا اساسا این دادگاه صلاحیت قضاوت درباره این موضوع را دارد یا نه. آخرین قاضی که رایش در این باره تعیین تکلیف می‌کرد،انگلیسی بود. چون دموکراتیک تربیت شده‌اند،ملاحظات و گرایش‌های سیاسی در بحث قضاوت علمی و دادرسی‌های حقوقی آنها تاثیری ندارد و واقعا بی‌طرفانه عمل می‌کنند.این تربیت و نظام دموکراتیک بر اسنادشان هم حاکم است.
    برای مثال عرض می‌کنم جایی که ایران نسبت به کارهای انگلیس در جزیره ابوموسی اعتراض می‌کند، آنها به طور سرّی و بدون اطلاع کسی، موضوع را به دیپلمات برجسته‌ای که در حوزه خلیج فارس اطلاع کافی دارد ارجاع می‌دهند و از او نظر می‌خواهند. آن دیپلمات نظر می‌دهد که کار شما غلط است و این جزیره متعلق به ایران است. اما شما که چنین چیزی را در آن اقیانوس چند میلیاردی اسناد پیدا نمی‌کنید. حالا چطور باید به چنین چیزی رسید؟باید سندشناس باشید. من اسنادی دیدم که رفرنس‌هایی داشتند به موضوع مالکیت ایران بر جزایر سه‌گانه. اما از آن رفرنس‌ها اطلاع نداشتم. آنقدر گشتم و گشتم تا رسیدم به آن رفرنس‌ها و اصل اسنادشان را پیدا کردم و آوردم توی کتابم که بله؛ این هم اسنادی که نشان‌دهنده مالکیت ایران و حاکمیتش بر جزایر سه‌گانه است.
    اسناد وزارت خارجه امریکا درباره مصدق و فعالیت‌های او هم در دو جلد منتشر شد. نظرتان درباره آن اسناد چیست؟
    یعنی می‌فرمایید آن اسناد هم قابل اعتماد نیستند چون دست اول نیستند؟
    بنده به تفصیل در یکی از مقالاتم ازاسناد موجود در این کتاب استفاده کرده‌ام. در آن اسناد اصلا به کلمه کودتا برنمی‌خوریم. به جای کودتا نوشته‌اند عملیات برای براندازی مصدق؛ نخست‌وزیر ایران. کودتا در اینجا کاملا دیمی به کار برده می‌شود. نه به معنای علمی. چون به معنای علمی‌اش در 25 مرداد اتفاق افتاده بود.در ایرانی که دقت‌های علمی در استفاده از مفاهیم و تعابیر علمی وجود ندارد، رویداد 28 مرداد به گونه جدی و رسمی «کودتا» با تعاریف علمی آن فرض شده،بی‌آنکه توجه شود آقای مصدق رئیس نظام حکومتی یا «اتا» نبود که علیه‌اش «کو» صورت گیرد.او نخست‌وزیر معزولی بود که چند روزی را به گونه غیرقانونی به حیات باقی‌مانده دولتش ادامه داد. چشم‌بندی که نیست که.

[صحنه هایی از کودتای 28 مرداد، منبع: موسسه مطالعات تاریخ معاصر ایران]

مجتهدزاده: کودتا در اینجا کاملا دیمی به کار برده می‌شود [...]

در آن اسناد [اسناد وزارت خارجه امریکا ] اصلا به کلمه کودتا برنمی‌خوریم.

28 مرداد به گونه جدی و رسمی، «کودتا» با تعاریف علمی آن فرض شده [...]
 
چشم‌بندی که نیست که.

 

   مصدق مجلس ملی کشور را تعطیل کرد. مجلس از ارکان حکومت است دیگر. دو تا رکن را قبلا از بین برده بود.رکن سوم را هم که مجلس بود، روز 25 مرداد منحل کرد.در این باره که دیگر احتیاجی نیست امریکا یا انگلیس به ما بگویند کودتا کدام است.آنها آن طرحی را که به طور شفاهی به آن کودتا می‌گفته‌اند و کتبا می‌نوشته‌اند طرح براندازی مصدق،از چند ماه قبل برنامه‌ریزی کرده بودند. اما وقتی خواستند آن طرح را به اجرا بگذارند کار از کار گذشته بود.
    مگر این وسط چه منفعتی از آنها ضایع می‌شد که این همه روی این براندازی سرمایه‌گذاری کرده و به قول شما از چند ماه قبل برای آن برنامه ریخته بودند. آقای زاهدی گفته بود امریکایی‌ها خیلی هم در این ماجرا دخیل نبودند. اما وقتی کار تمام شد و دیدند می‌توانند سر یک سفره بنشینند، گفتند بله ما این کار را کردیم.
    بله، دقیقا همین طور بوده. طرح عظیم براندازی مصدق، آخرش به کجا ختم شد؟ کرمیت روزولت را فرستادند تهران.آخر این چه کودتایی است که یک نفر می‌تواند آن را انجام بدهد. کرمیت روزولت در ایران چه کار کرد؟ می‌دانید که قبل از 28 مرداد، یعنی 25 مرداد مصدق عزل شده بود. ولی مصدق با اینکه شاه فرمان عزل او را صادر کرده بود بی‌اعتنایی کرد و آنها را که حکم عزل دستشان بود به زندان انداخت. خباین می‌شود حکومت یاغی و سرخود.
    این حکومت یاغی شرایطی پیش آورده بود که عده زیادی از رجال مملکت از قبل به زندان افتاده بودند، عده‌ای هم از کشور فرار کردند. امثال زاهدی هم مخفی بودند. تنها کاری که روزولت کرد این بود که بین رجالی که مخفی شده بودند و آنها که به خارج از کشور رفته بودند ارتباط برقرار کرد.یعنی سرلشکر زاهدی در خفا بود و مصدق و ارتش او صد هزار تومان جایزه برای پیدا کردن زاهدی تعیین کرده بودند. خب این شخص طبیعی بود که فرمان شاه را بگیرد و وارد عمل شود. کار روزولت همین بود که این ارتباط‌ها را برقرار کرد اما آیا واقعا همین ارتباط برقرار کردن بین این افراد، مبنای کودتای عظیم سال 1332 در ایران 27 میلیونی آن زمان بود؟ این همه سال است که من می‌گویم گفتن این حرف خجالت دارد برای ما. تف سربالاست گفتن این حرف. خجالت نمی‌کشند این حرف‌ها را می‌زنند.
    اما امریکا این وسط چه مرضی داشت؟ مرض امریکا کاملا مشخص است. می‌خواست با انگلیس در نفت ایران شریک شود. انگلیس هم اصلا زیر بار نمی‌رفت چون نفت ایران، چیزی بود که بریتانیا را همچنان بریتانیا نگه می‌داشت.
    اگر مصدق نفت را این طوری ملی نمی‌کرد اوضاع جور دیگری ورق می‌خورد. نتیجه کار مصدق این بود که از آن 59 شرکت متقاضی نفت ایران، فقط یک شرکت به ایران رسید، 58 تای دیگر به انگلیس رسید. و همان یک شرکتی که امتیازش ملی شد BP نام داشت؛ British Petroleum که الان هم بزرگ‌ترین شرکت نفتی دنیاست و بیشترین مالیات‌ها را به دولت بریتانیا می‌دهد. انگلیس به هیچ وجه حاضر نبود در این زمینه با امریکا شریک شود. امریکا هم سفت و سخت چسبیده بود به این ماجرا و مصدق هم می‌خواست به امریکا برساند. شما اگر اسناد را مطالعه کنید می‌بینید مصدق دعواهای بسیاری کرده که امریکا هم بتواند در این شرکت سهم بگیرد و آخرش هم موفق می‌شود. آخرش هم قرارداد کنسیرسیوم بسته شد.مصدق وقتی امریکایی‌ها را تحریک کرد که با توده‌ای‌ها دست به یکی کرد؛ از طریق حسین فاطمی، مستقیم و غیرمستقیم دست به یکی کرد و امریکایی‌ها قصد کردند حکومت مصدق را بردارند. به صراحت در اسنادشان ذکر کرده‌اند حزب توده چیزی نیست که ما بتوانیم به راحتی سرنگونش کنیم. ناچاریم مصدق را سرنگون کنیم که توده‌ای‌ها قدرت نگیرند. آخر کار هم امریکایی‌ها و هم انگلیسی‌ها موفق شدند و تمام سهم ملت ایران در خارج از ایران به انگلیس داده شد و آنچه در ایران بود بین انگلیس و امریکا تقسیم شد.
    به نظر شما چرا روشنفکران مطابق آنچه می‌فرمایید متاثر از انگلیس هستند و حتی روشنفکران توده‌ای نیز در زمین انگلیس بازی می‌کنند. چه شواهدی دارید که روشنفکران فریب سیاست انگلیس را خورده‌اند و می‌خورند؟
    سوءتفاهمی پیش نیاید؛ منظورم این نیست که حرکت‌های اسلامی هم که این موقع کارشان را شروع کردند متاثر از انگلیس‌اند. نه، تاریخ جنبش‌های اسلامی به سیدجمال افغانی برمی‌گردد و ماهیتش با جریان‌های روشنفکری مغایر است. از مقطع مصدق تا این مقطع هرچه در صحنه سیاسی ایران گذشته، از قبل توسط انگلیسی‌ها طراحی شده بود. این حضراتی که به خیابان می‌ریختند و مرگ بر انگلیس می‌گفتند، در واقع داشتند کاری را انجام می‌دادند که انگلیس می‌خواستو در راس آنها محمود محمود حضور داشت که کار انگلیس را آن طور که می‌خواستند پیش می‌برد و صرفا برای تزئین، چهار تا فحش نثار انگلیس می‌کرد.چون در روانشناسی سیاسی این تنها راهی است که برای چنین چیزی وجود دارد.
    آیا انگلیسی‌ها قبلا و جای دیگری هم از این کارها کرده‌اند؟
    این امر فراوان سابقه دارد. هنوز هم که هنوز است این آقایان روشنفکری که همچنان به سر و سینه خود می‌زنند و شعار مرگ بر انگلیس سر می‌دهند، حتی نمی‌دانند دارند کار انگلیس را پیش می‌برند.
    این طور که شما می‌فرمایید یعنی اینکه الان که مردم شعار مرگ بر امریکا سر می‌دهند هم خواسته و نقشه خود امریکایی‌هاست؟
    این قیاس مع‌الفارق است. هیچ دو نفری را نمی‌توان پیدا کرد که کاملا شبیه به هم باشند چه رسد به اینکه دو کشور و سیاست‌های آنها شبیه به هم باشد.آنها که در ایران مرگ بر امریکا می‌گویند همه تابع گرایش‌های اسلامی هستند. ملی‌گرا یا سلطنت‌طلب نیستند.
    توده‌ای‌ها چطور؟
    توده‌ای هم نیستند. توده‌ای‌ها که مدت زیادی نوکری امریکا را می‌کردند.
    اینکه درباره توده‌ای‌ها می‌پرسم به خاطر گرایش‌های ضدامپریالیستی آنهاست.
    آنها که شعار ضدامپریالیستی می‌دادند بچه‌ها بودند. همین روشنفکرهای تازه از راه رسیده.
    همین جا این پرانتز را باز کنم و بپرسم روحیه ضدامپریالیستی انقلاب اسلامی از کجا می‌آید؟ چطور شد که انقلاب ناگهان تا این حد ضدامریکایی شد؟
    این طور شد. این طور نبود. مقاله‌ای دارم تحت عنوان «سیاست خارجی ایران در دوران انقلاب» که در آن به این نکات پاسخ داده‌ام. حتما آن را بخوانید. اول انقلاب، رهبر انقلاب اسلامی گفت نه غربی، نه شرقی و فقط جمهوری اسلامی؛ یعنی چه؟ یعنی سیاست مستقل ملی. یعنی نه نوکری امریکا و نه نوکری روسیه و بلوک شرق. و در عین حال نه ضدیت با امریکا و نه ضدیت با روسیه. ایشان ضدیت با امریکا را پیش‌بینی نکرده بودند. آقایانی که رفتند سفارت امریکا را اشغال کردند این برنامه را راه انداختند.

[صحنه هایی از اشغال سفارت آمریکا توسط دانشجویان خط امام]

مجتهدزاده: ایشان [امام خمینی] ضدیت با امریکا را پیش‌بینی نکرده بودند.

آقایانی که رفتند سفارت امریکا را اشغال کردند، این برنامه را راه انداختند [...]

[آیا] در میان کسانی که سفارت را اشغال کردند، یک آدم با گرایش اسلامی واقعی می‌بینید؟
 

خوب چنین چیزی که ناگهان و بی‌مقدمه اتفاق نمی‌افتد. لابد زمینه‌ها و مقدماتی داشته.

ماجرای ضدیت با امریکا کار اصلاح‌طلبان امروز است. همین آقای عباس عبدی آن موقع جوان بیست و یکی دو ساله‌ای بود که تازه رفته بود یکسری کلمات کلیشه‌ای یاد گرفته بود که مثلا امپریالیسم چیست و...هنوز هم به همان اندازه بچه‌اند. البته آقای عبدی آدم خوبی است.اینها این بساط را راه انداختند. یکی مشاور یک جناح است، اما برای جناح دیگری کار می‌کند. دیگری هم از یک پایگاه دیگر می‌آید، اما برای رقیبش فعالیت می‌کند.مملکت اصلا سر و ته ندارد. معلوم نیست کی به کی است.آقایان روشنفکر سفارت‌بگیرکه بعدا شدند اصلاح‌طلب، همه از دم، ته‌مانده‌های روشنفکری مصدقی و توده‌ای هستند. بعدها هم مصدقی‌ها دربست در اصلاح‌طلبان ادغام شد‌ند.

همین آقای عباس عبدی آن موقع جوان بیست و یکی دو ساله‌ای بود
 که تازه رفته بود یکسری کلمات کلیشه‌ای یاد گرفته بود
 که مثلا امپریالیسم چیست و... هنوز هم به همان اندازه بچه‌اند.

حتی این اواخر خاتمی را می‌خواستند به عنوان مصدق دوم معرفی کنند که خیلی حیف شد این کار را نکردند. وقتی شنیدم قرار است چنین اقدامی صورت بگیرد خیلی خندیدم وکلی خوشحال شدم و با خود گفتم خدا چطور زده پس کله اینها. نمی‌دانند چنین کاری در واقع معرفی شارلاتان دوم است. در حالی که خاتمی شارلاتان نیست. آدم خوب و دلسوز و ساده‌ای است. ولی مصدق خیلی باهوش بود. پس‌زمینه این دوستان اصلاح‌طلب همین است که عرض کردم.

[طیف چپ] این اواخر خاتمی را می‌خواستند به عنوان مصدق دوم معرفی کنند
 که خیلی حیف شد این کار را نکردند [...]
چنین کاری در واقع معرفی شارلاتان دوم است.

    من مدتی با اینها با همین خرازی‌ها و روزنامه اطلاعات که مجمع اینهاست، رفت و آمد داشتم. مدتی باهاشان قاطی بودم و آنجا مطلب می‌نوشتم و خیلی هم میان آنها محبوب بودم. وقتی آنها را از نزدیک دیدم و شناختم انتقاداتم به آنها از همان جا شروع شد.
    مصدقی‌ها اعم از مصدقی‌‌های سرشناس و وزارت خارجه‌ای‌های زمان شاه که همه مصدقی بودند، دست در دست هم و ائتلاف بزرگی دارند که من این را در اطلاعات سیاسی-اقتصادی که می‌نوشتم به وضوح دیدم. در میان کسانی که سفارت را اشغال کردند یک آدم با گرایش اسلامی واقعی می‌بینید؟

مدتی با اینها، با همین خرازی‌ها و روزنامه اطلاعات که مجمع اینهاست، رفت و آمد داشتم.

مدتی باهاشان قاطی بودم و آنجا مطلب می‌نوشتم و خیلی هم میان آنها محبوب بودم.

نه، گروه‌های اسلامی که همه اشغال سفارت را در سال 58 تقبیح کردند، اگرچه حالا قصه تغییر کرده.

    منظورم کسانی است که سفارت را اشغال کردند.
    آقای خوئینی‌ها چطور؟ نمی‌شود این طور قطعی حرف زد.
    ما همه جور آدم داریم، روحانی هم همه‌رقم داریم. روحانی توده‌ای و مصدقی هم داریم. ولی شما فکر می‌کنید چرا وقتی امام خمینی به ایران برمی‌گردد و رهبری انقلاب را به دست می‌گیرد عده زیادی از آخوندها علیه او بلند می‌شوند. فکر می‌کنید چنین چیزی بی‌دلیل است؟ اما امام سفت و سخت تا آخرش ایستاد. در صحنه سیاست ایران یک صفحه شطرنج نداریم که یک خانه سفید و یک خانه سیاه داشته باشد.این طور نیست که بتوانیم دقیقا بگوییم یک عده اسلامی‌اند، یک عده توده‌ای و عده‌ای دیگر سلطنت‌طلب و غیره. قر و قاطی است. همیشه هم همین طور بوده.
    جدای از این خط‌کشی‌ها تنها چیزی هم که همیشه قربانی می‌شود، منافع ملی است.
    مرسی! و این هم برنامه انگلیسی‌هاست. من چهل سال است در مرکز اسناد کار می‌کنم. آنجا پوست انداخته‌ام. سر همین ماجرای 28 مرداد مصدقی‌ها با آیت‌الله کاشانی درافتادند. چه تهمت‌ها که به او نزدند. شاید افکار او طوری بود که مصدقی‌ها نمی‌پسندیدند اما او آدم پاکی بود. آدم فاسدی نبود.

من چهل سال است در مرکز اسناد کار می‌کنم. آنجا پوست انداخته‌ام [...]

هرکسی صلاحیت ورود به بحث علمی را ندارد. اول باید صلاحیتشان را ثابت کنند، بعد وارد بحث شوند.

[...] کار کردن روی اسناد الکی نیست، آن هم اسناد انگلیس.

ولی یکی از همین مشهورات این است که کاشانی را به عنوان طرفدار انگلیس معرفی کنند.

    سن شما اجازه نمی‌دهد، اما من خوب به خاطر دارم و از وقتی خودم را شناخته‌ام دیده و شنیده‌ام که علیه کاشانی حرف می‌زنند.اصلا فضا را طوری ترسیم کرده بودند که اساسا آخوند، هرکه باشد، انگلیسی است. این لطیفه را هم ساخته بودند که اگر ریش یک آخوند را بزنی بالا می‌بینی زیرش نوشته شده Made in England. این ماجرا تا شب انقلاب اسلامی ادامه داشت و از فردای انقلاب تصمیم گرفتند علیه آخوندها حرفی نزنند چون می‌دانستند نمی‌توانند در رژیم جدید نفوذ کنند.
    البته نمی‌خواهم خیلی هم دایی‌جان‌ناپلئون‌بازی دربیاورم. چون نفس دایی‌جان‌ناپلئون‌بازی حاصل کار انگلیسی‌هاست.ولی واقعیت این است که کسانی که در زمینه تاریخ سیاسی تعصب می‌ورزند، هیچ کدام سواد درست و حسابی ندارند.الان هم شما چند بار اسم بردید و هم من. خواهش می‌کنم شما اسم نبرید. آقای شهبازی سوادش کجا بود. تحصیلاتش کجا بود. استاد کدام دانشگاه است؟ یکی از همین پیغمبران خودبرانگیخته، خودشان خودشان را تاریخدان و سیاستمدار و غیره و ذلک فرض می‌کنند. هرکسی صلاحیت ورود به بحث علمی را ندارد. اول باید صلاحیتشان را ثابت کنند بعد وارد بحث شوند.
    برگردیم به بحث اصلی‌مان. ما آنچه امروز از نظر فکری مسلم می‌دانیم این است که تقریبا تنها ملتی هستیم که دچار بلیه مزمن قهرمان‌پرستی شده‌ایم. قطعا این قهرمان‌ها را انگلیسی‌ها برای ما ساخته‌اند. در این زمینه هیچ شکی وجود ندارد. هم امیرکبیر را و هم مصدق را. یک بار دیگر می‌گویم این حرف دال بر این نیست که امیرکبیر یا مصدق نوکر انگلیس بوده‌اند. بلکه وضع این دو تن به گونه‌ای بود که انگلیس تشخیص داد از آنها می‌تواند قهرمان‌ها و بت‌هایی بسازد و از همین طریقبت‌پرستی و قهرمان‌پروری سیاسی را در ایران رایج کند.
    ما ایرانی‌ها با این قهرمان‌پرستی چه به روز خودمان که نیاوردیم.یکی از نتایج این بلیه رایج شدن فضا و فکر روشنفکری در ایران است.در برخورد اول می‌بینیم روشنفکر کسی است که باید از یک طرف مدرک دکترا و مهندسی داشته باشد و از طرف دیگر باید شعر نو را خوب بشناسد. البته ممکن است کسی که شعر نو را می‌شناسد یا شعر نو می‌گوید دکتر و مهندس هم نباشد اما باز همین که شعر نو را می‌شناسد کافی است که روشنفکر قلمداد شود. احمد شاملو به فردوسی فحش می‌دهد و می‌شود روشنفکر، چرا؟ چون شعر نو گفته. متاسفانه کلمه روشنفکر در ایران مثل بقیه اصطلاحات و کلمات علمی درست تعریف نشده و هرکسی از ظن خود یار آن شده است.

احمد شاملو به فردوسی فحش می‌دهد و می‌شود روشنفکر، چرا؟
 چون شعر نو گفته.

    فرق کار من با بسیاری از دوستان دیگر این است که من چهل سال در یک نظام کاملا دموکراتیک زندگی کرده‌ام. فضای دموکراسی را با گوشت و پوست و استخوانم لمس کرده‌ام.از نظر علمی هم چهل سال است در محیط‌ های آکادمیک به عنوان دانشجو، پژوهشگر، مدرس و... حضور داشته‌ام.درآنجا دیده‌ام برداشتی که از کلمه Intellectual وجود دارد مطلقا چیزی نیست که ما در ایران اسمش را گذاشته‌ایم روشنفکری.
    از طرف دیگر من با عرفان ایرانی آشنا هستم و نقشی را که عرفا در طول تاریخ حداقل هزار سال اخیر ما داشته‌اند، به خوبی می‌شناسم.نقش کسانی مثل مولوی و حافظ و خیام و... بسیار برجسته بوده است. اینها زیربنای ساختمان شخصیت فرهنگی ما را شکل داده‌اند.هرجور فکری حتی اگر پرت و پلا باشد ریشه‌اش در تفکر عرفانی و نقش عرفای ماست. عارف یعنی آگاه، یعنی دانا، یعنی روشنفکر، یعنی Intellectual.

من چهل سال در یک نظام کاملا دموکراتیک زندگی کرده‌ام.

فضای دموکراسی را با گوشت و پوست و استخوانم لمس کرده‌ام.

از نظر علمی هم چهل سال است در محیط‌ های آکادمیک [...] حضور داشته‌ام.

من با عرفان ایرانی آشنا هستم [...] عارف یعنی [...]  Intellectual

من به این نتیجه رسیده‌ام که روشنفکر، مخلوطی است از مفهوم عارف ایرانی و Intellectual. روشنفکر کسی است که بر مسائل محیط خودش اشراف داشته باشد. منظورم اطلاعات عمومی نیست. بداند چه نیروهایی مسبب چه عملیاتی می‌شوند. به محتویات و معنویات جامعه مسلط باشد و خیر جمع را بر خیر شخصی ترجیح بدهد. یعنی من فدای جامعه!
ما حداقل در پنجاه، شصت سال اخیر مطلقا در جامعه ایران چنین کسی نداشته‌ایم و هیچ نمونه‌ای نداریم که شخصی پیدا شده باشد که بداند اگر دست به فلان کار بزند، از بین می‌رود و با این حال باز هم دست به این کار بزند. مادر ابتدای انقلاب فرانسه کسی مثل امیل زولا را داریم که روشنفکر است. او دست به کاری می‌زند که می‌داند جانش را به خطر خواهد انداخت. اما در ایران چنین چیزی نداریم.

انقلاب مشروطه انقلاب روشنفکری نبود. یک اعتراض احساسی-سیاسی بود.
 ستار و باقر و امثالهم جمع شدند و یک کارهایی کردند که یک مقداری جاه‌طلبی و قدرت‌طلبی در بین بود.

 

می‌فرمایید ما حتی در دوره مشروطه هم از این دست روشنفکران نداشته‌ایم؟

نه، نداریم. انقلاب مشروطه انقلاب روشنفکری نبود. یک اعتراض احساسی-سیاسی بود. ستار و باقر و امثالهم جمع شدند و یک کارهایی کردند که یک مقداری جاه‌طلبی و قدرت‌طلبی در بین بود که این فامیل‌های ما را از مازندران کشاند به تهران؛ کسانی مثل سپهسالار تنکابنی که آمدند در تهران نخست‌وزیر شدند بعدها با پیدا شدن سر و کله تحصیلکرده‌هایی مثل تقی‌زاده، انقلاب مشروطه جنبه روشنفکری پیدا کرد.

بعدها با پیدا شدن سر و کله تحصیلکرده‌هایی مثل تقی‌زاده، انقلاب مشروطه جنبه روشنفکری پیدا کرد.

ولی کسانی مثل آقای بهبهانی سوای همه فعالیت‌هایی که داشتند چندین جا، از منافع شخصی‌شان صرف‌نظر کردند.

    بله، درست است. ولی منظور من چیز دیگری است. آنها هم از منافع شخصی‌شان گذشتند ولی بعضی جاها به فکر انتقام‌جویی هم بودند.در حالی که شیخ‌فضل‌الله نوری با این دست انتقام‌جویی‌ها مخالف بود و می‌گفت کشتن و اعدام برای چه؟ انتقام‌جویی در عالم روشنفکری کوچک‌ترین جایی ندارد.
    یکی از مواردی که باعث انتقاد شدید من از مصدقی‌هاست این است که در تمام شصت سال گذشته به دنبال انتقام‌جویی بوده‌اند. انتقام‌جویی مال صحرا و بیابان است. مال شترچران‌هاست، مال بدوهاست. در تمدن شهرنشینی انتقام‌جویی چه معنی می‌دهد.سیاست برای مدیریت کشور است. مساله شخصی نیست که بخواهی انتقام‌جویی کنی.حتی اگر کسانی مثل بهبهانی جایی از منافع خودشان گذشته باشند، بعضی جاها هم به فکر انتقام‌جویی افتاده‌اند.صرف دست زدن به کاری که در آن خطر باشد نشانه روشنفکری و آگاهی نیست. مهم این است که آن که دست به خطر می‌زند، خود و موقعیت خودش را در نظر نداشته باشد. در عالم سیاست باید خودانتقادی داشت، نه خودستایی.
    فرهنگ سیاسی ما عقب‌افتاده است. هرکه شامورتی‌بازی‌اش بیشتر باشد، مثل مصدق، بیشتر قهرمان و اسطوره می‌شود. مصدق شصت سال تمام مردم را با زیر پتو رفتن و غش و ضعف رفتن و این ادا و اطوارها منتر خودش کرد. شامورتی‌بازی مصدق بی‌نظیر بود و ببینید ما چه ملت ساده‌ای هستیم که در سال 2012 هنوز هم این مزخرفات را قبول می‌کنیم که مصدق قهرمان بود.
    در سال 2012 اس‌ام‌اس می‌فرستند به هم که مصدق در دادگاه بین‌الملل رفت جای نماینده انگلیس نشست.انگار که دادگاه علی‌آبادکتول است که هرکس هرجا خواست بنشیند.خوب آخر دادگاهی تشکیل نشد. دادگاه رای به عدم صلاحیت خودش داده بود. پس لزومی نداشت که مصدق برود آنجا. یک کارمند سفارت هم می‌توانست برود و به رای دادگاه اعتراض کند. توی بوق و کرنا می‌کنند که مصدق خیلی وطن‌پرست بوده؛ چرا چون حقوق نمی‌گرفته. خب مگر قوام‌السلطنه می‌گرفت، مگر دیگران می‌گرفتند؟ چطور آنها هیچ کدام قهرمان ملی نیستند. خب اینها آنقدر داشتند که احتیاجی به حقوق نداشته باشند.

مصدق شصت سال تمام مردم را با زیر پتو رفتن و غش و ضعف رفتن و این ادا و اطوارها منتر خودش کرد. شامورتی‌بازی مصدق بی‌نظیر بود

ما چه ملت ساده‌ای هستیم که در سال 2012 هنوز هم این مزخرفات را قبول می‌کنیم که مصدق قهرمان بود.

آیا واقعا بازماندگان قاجار که صاحب‌منصب شده بودند،کینه پهلوی را در دل نداشتند؟

صد درصد. یارو به احمدشاه فلان فلان شده می‌گوید شاه وطن‌پرست. به کسی که در پاریس می‌گوید من یک هویج را به سلطنت در ایران ترجیح می‌دهم، می‌گفتند شاه وطن‌پرست دموکرات.احمدشاه تنبان خودش را نمی‌توانست بالا بکشد چه برسد به اینکه شاه باشد و وطن‌پرست.خیلی از اینها از رضاشاه فقط با عنوان قلدر و خان و الباقی از این دست یاد می‌کردند، فقط می‌گفتند دیکتاتور.

بالاخره پهلوی مصدق را نفی بلد کرده بود...

غیر از بحث تبعید، مصدق محکوم به اعدام بود. در دادگاه نظامی چون کودتا کرده بود محکوم به اعدام شد.

منظورم تبعید مصدق در زمان رضاشاه است.

بله، آنکه اصلا جدی نبود. تبعید به آن معنا هم نبود. در زمان محمدرضاشاه هم، او نشسته بود توی خانه‌اش، هرکس هم که دوست داشت می‌توانست به دیدنش برود. وقتی هم از دنیا رفت، آن تشییع جنازه را با آن عظمت برایش برگزار کردند و کسی هم حرفی نزد.ولی او به رضاشاه می‌گفت دیکتاتور، به محمدرضاشاه هم می‌گفت بچه‌دیکتاتور. چطور محمدعلی‌شاه دیکتاتور نبود؟ مظفرالدین‌شاه دیکتاتور نبود؟ ناصرالدین‌شاه دیکتاتور نبود؟

ولی مشهور است که مصدق پشت قرآن نوشت و امضا کرد که سلطنت محمدرضاشاه را از جانب او و یارانش خطری تهدید نمی‌کند.

حقه‌بازی بود. شاید خیلی بدشان بیاید. شاید نتوانیم بنویسیم اما مصدق در عمل بزرگ‌ترین شارلاتان ایران بود.

مصدق در عمل بزرگ‌ترین شارلاتان ایران بود.

شما می‌فرمایید، بعد از آن همه تلاش و مبارزه و بگیر و ببند، آخرش چیزی گیر ملت نیامد؟

چرا! پدر ملت درآمد.

بحث حیثیت ملی است. بحث درآمد و پول نیست. در ماجرای تنباکو هم ما ضرر مالی کردیم و تاوان دادیم، اما حیثیت و غرور ملی‌مان تقویت شد.

ضرر ما سر تنباکو زمین تا آسمان با ماجرای ملی شدن نفت فرق دارد. بحث تنباکو در واقع به میل به استقلال ایران در برابر تجاوزگری انگلیس برمی‌گردد. این ماجرا در موقعیت خاصی اتفاق افتاد. به خاطر خود تنباکو نبود. به خاطر شکست انگلیس بود.

ولی بالاخره غرامتی که ایرانی‌ها پرداختند، خیلی زیاد بود.

آنجا بحث سر تنباکو نبود. بیشتر قصد دهن‌کجی به انگلیس را داشتند. اما در جریان ملی شدن صنعت نفت، تمام منافع ملی سرتاسر کشور را در گرو حوادث می‌بینیم. ایران هنوز هم بدون نفت اصلا وجود ندارد. این تنها ثروت ملی ما بود که مصدق این طور آش و لاشش کرد، آن هم از سر لجبازی. ما در سیاست لجبازی نداریم.

آقای موحد نوشته‌اند که این اشتباه بوده! آقای موحد! چی‌چی اشتباه است؟ اینکه کسی سه سال لجبازی کند، اشتباه است؟ نخیر، این عامدانه است.یا یک آقای دیگری سر تعطیل کردن مجلس می‌گوید این کار اشتباه بوده. اشتباه نبود. مصدق خودش را کشت تا توانست مجلس را تعطیل کند. این آقا مثلا دکترای حقوق داشت اما اینقدر نمی‌دانست که مجلس را نباید تعطیل کند. در هیچ جای جهان کسی مجلس را تعطیل نکرده مگر ایران و در ایران هم این آدم تبدیل می‌شود به قهرمان ملی و سمبل دموکراسی. خب یک سال و اندی بیشتر به عمر مجلس نمانده بود. چه خبر بود مگر؟ می‌توانست کمی صبر کند. اما گفت نه، همین الان، همین الان می‌خواهم حسابشان را برسم. حسین فاطمی را می‌فرستد میدان بهارستان و باقی قضایا.

خوب بخشی از اینها به لجبازی و پیروی از هوای نفس. یک بخش آن هم به فرموده شما برمی‌گردد به توطئه انگلیسی‌ها.

شما اشاره کردید که نمی‌خواهید دایی‌جان‌ناپلئون‌بازی دربیاورید. در این صورت مرز بین آن لجبازی و این توطئه چیست و سهم هرکدام‌شان چقدر بوده است؟

    من قاطعانه نگفتم اینها سیاست‌های انگلیس است.بلکه بر این عقیده‌ام که انگلیس در به وجود آمدن این اتمسفر روشنفکری نقش داشته.این تصوری که ما از انگلیسی‌ها و امریکایی‌ها داریم که اینها می‌روند یک عده را اجیر می‌کنند و می‌فرستند به کشورهای دیگر که در کار و نظام آن کشور اخلال کنند تصور درستی نیست و از واقعیت دور است. این تصوری است که خود انگلیسی‌ها برای ما ایجاد کرده‌اند .واقعیت این است که این کشورها مترصد و در کمین امواجی هستند که در کشورهای دیگر به وجود می‌آید تا بر آن امواج سوار شوند و آن را به سمت منافع خودشان حرکت دهند.
    مصدق همان طور که می‌دانید تا آذر سال 1331 سند ملی شدن نفت را امضا نکرد. آذرماه وارد کار شد و تا اسفندماه وضع نفت را به جایی رساند که دیدیم. مصدق تمام مدت مخالف این کار بود. در نهضت ملی شدن نفت، همه عضو نهضت بودند.حتی شاه با اینکه نمی‌توانست عضو نهضت باشد با آن همراه بود.حتی وقتی امریکایی‌ها سر ماجرای همراهی توده‌ای‌ها با مصدق، با او درافتادند و از شاه خواستند از نخست‌وزیری عزلش کند، شاه زیر بار نرفت. ولی مصدق با همه درافتاده بود؛ از رزم‌آرا گرفته تا دیگران، به طوری که همه اطرافیانش یکی‌یکی از او جدا شدند.آخر این شارلاتان فقط دو روز قبل از ملی شدن نفت، آن سند را امضا کرد و بعد هم شد رئیس کل جریان ملی شدن صنعت نفت. همه را بیرون کرد، زندان انداخت و چه و چه‌ها.
    هرچقدر هم اطرافیانش و حتی رفقایش به او گفتند روشش غلط است زیر بار نرفت. به او گفتند این طوری ملی کردن نفت طبق قوانین بین‌المللی تمام حقوق ایران را در خارج از کشور از بین می‌برد و هرچه داخل کشور داریم هم از بین می‌رود و باید کلی غرامت بدهیم. آخر کدام آدم سیاستمداری چنین کاری می‌کند، مگر یک آدم لجباز.ظاهر امر این است که انگلیسی‌ها با مصدق درافتادند و کارشان به شکایت و شکایت‌کشی رسید ولی امروز که نگاه می‌کنید می‌بینید بزرگ‌ترین خدمت به بریتانیا شد.به هر حال آثار سیاسی کاری که مصدق کردپدر ایران را درآورد.
    شما به سر و ته این کشور هفتاد و پنج میلیونی نگاه کنید،من وقتی به دانشجویانم که مثل فرزندانم می‌مانند نگاه می‌کنم و به آینده‌شان فکر می‌کنم که چطور قربانی لجبازی و حماقت یک نفر شدند، دیوانه می‌شوم.خدا کند یک روزاین آقایان بفهمند که سیاست عبارت است از به کار بردن ابتکار برای مدیریت بهینه کشور.
    مساله شخصی نبود که آن شامورتی‌بازی عظیم را راه انداختند. آینده کشور را نابود کردند تا انتقام قاجار کثافت را از پهلوی کثافت‌تر بگیرند.کشور ایران از ابتدای تاریخ شکل‌گیری‌اش فقط برای همین دعوای قاجار و پهلوی درست شده بود؟ ای تف بر چنین آدم‌هایی که این کار را کردند