مجری کارشناس - حجت الاسلام علی جعفری: یکی از بخش‏های مهم و تأثیرگذار مجلس یقیناً مرکز پژوهش‏های آن است؛ چه آنکه این مرکز می‏تواند با ارائه نظرات کارشناسی و برقراری پل ارتباطی میان محافل علمی و نمایندگان، در تصمیم‏سازی‏ها و عالمانه‏تر شدن مصوبات نقشی درخور ایفا نماید. سیاسی شدن مرکز پژوهش‏ها از جمله آسیب‏هایی است که شرکت‏کنندگان در میزگرد در خصوص آن اتفاق نظر داشتند. بحث به اشکالات ساختاری هیئت رئیسه و اداره مجلس نیز کشید و نسبتی میان خلأهای موجود در اداره مجلس و مرکز پژوهش‏ها برقرار شد. مشروح این میزگرد که با موضوع "مرکز پژوهش‏های مجلس نهم" در نشریه "اصولگرا" منتشر شد را در ادامه از نظر می‏گذرانید:

*با توجه به تحولاتی که انتخابات مجلس نهم نشان داد، به نظر می‌رسد باید به آینده مدیریت مجلس به شکل تحول‌گرایانه‌تری توجه کنیم. یکی از ارکان اصلی و تصمیم‌ساز مجلس، مرکز پژوهش مجلس است و ما تمایل داشتیم چشم‌اندازی از تحولات این مرکز را در آینده داشته باشیم. ترکیب این میزگرد هم ترکیب بسیار خوبی است، یعنی آقای دکتر زارعی در مجلس تشریف داشتند و مرکز پژوهش‌ها را از مجلس دیدند، آقای دکتر سلیمانی در دولت تشریف داشتند و قطعاً انگاره‌ای از مرکز پژوهش‌ها در ذهنشان هست و آقای یامین‌پور هم که در مرکز پژوهش‌ها حضور دارند و از داخل با مرکز کار کرده‌اند، لذا سئوال اول را به این شکل مطرح می‌کنیم که تصویر ثابت و یکنواختی که در این مدت از مرکز پژوهش‏ها در ذهن عزیزان نشسته، چیست؟ و تلقی‌تان چیست؟

سلیمانی: بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم. بد نیست چند تا خاطره بگویم که تا اندازه‌ای جایگاه مرکز پژوهش‌ها را به لحاظ اجرایی نشان بدهد. اگر اشتباه نکنم ایجاد مرکز پژوهش‌ها در سال‌های 71، 72 مطرح شد. آن موقع من معاون وزیر علوم بودم و این‌طور به نظر می‌رسید که ایجاد این مرکز، کار بسیار خوب و برجسته‌ای است و لازم است که قوه‌ای مثل قوه مقننه، ابزار و امکانات مطالعاتی و پژوهشی در اختیار خودش داشته باشد و بتواند روی مواردی که با آنها روبرو می‌شود و همچنین مسائل آینده یک مقدار بیشتر کار کارشناسی کند و به اینها بپردازد و در مقام اجرا یک مقداری شبیه‌سازی کند که آیا این طرح قابل اجرا هست یا نه؟ خیلی امیدوارکننده بود.

*آن موقع وزیر علوم چه کسی بود؟

سلیمانی: آقای دکتر هاشمی گلپایگانی، فکر می‌کنم سال 72 تا 76 بود. در سال 76 هم که بحث طراحی و ساخت ماهواره را شروع کردیم، مقداری نیاز بود که مجلس را روی این قضیه توجیه کنیم و به نظرم نشست‌های خوبی را با بعضی از رؤسای کمیسیون‌ها و حتی بعضی از نمایندگان مجلس داشتیم و از مرکز ما بازدیدهایی داشتند و ضرورت داشت مجلس در مورد فناوری‌های نوین و روز و اساسی یا استراتژیک که از هر زاویه‌ای نمایان هستند، توجیه و مقداری با آنها درگیر شود و در بررسی لوایح بودجه یا برنامه پنج ساله و مسائل دیگر اینها را مد نظر داشته باشد و دائماً به مسائل روزمره پرداخته نشود و آینده‌نگری هم در کارشان باشد.

در سال‌های 84 تا 88 که وزیر شدم، تماس بیشتری با مرکز پژوهش‌ها داشتم و واقعاً دوست داشتم مجلس در مقام تصویب قوانین درعین حالی که کار کارشناسی می‌کند، نظر ما را هم جویا شود، ولی در بسیاری از موارد، مسائلی مطرح می‌شدند که وقتی نگاه می‌کردیم می‌دیدم ضعف‌هایی وجود دارد، مثلاً من یک سفر غیراستانی به یکی از استان‌ها داشتم. روز یکشنبه‌ای بود و شب به رادیو که گوش کردم، اخبار گفت: «امروز یک طرح فوریتی مطرح شد و مجلس تصویب کرد که سازمان تنظیم مقررات و ارتباطات رادیویی منحل شود». من مانده بودم که یعنی چه. حتی وقتی به معاون پارلمانی‌مان هم تلفن زدم، گفت: «من در جریان نیستم». بلافاصله برگشتم تهران و به چند تا از کمیسیون‌های مجلس رفتم و آنها را در جریان کار کارشناسی قرار دادم که این انحلال این تبعات را دارد. وقتی یک چیزی را مطرح می‌کنید...

*طرح بوده؟

سلیمانی: طرح یک فوریتی بود و یک فوریتی‌اش تصویب شده بود. فرض کنید در کشوری، سازمانی را که تنظیم‌کننده فرکانس‌های کشور هست، نداشته باشید، اصلاً کاری نمی‌تواند بکند و همه جور مشکل از قبیل مشکل امنیتی پیش می‌آمد.

*مثل این‌که بگوییم راهنمایی و رانندگی، منحل...

سلیمانی: واقعاً همین است. این طرح با دفاعیاتی که ما کردیم، در واقع مسکوت ماند، ولی انتظار این است که وقتی مرکزی به نام مرکز پژوهش‌ها در کنار قوه مقننه به وجود می‌آید، چنین طرح‌هایی آن هم ناگهانی به صحن مجلس نیاید. به نظرم اینها نکاتی هستند که باید توجه کنیم.

اما از سویی هم نمی‌توانیم بگوییم که مرکز پژوهش‌ها باید به همه مسائل و امور بپردازد. این ممکن نیست. نقصی که وجود دارد این است که ارتباط چنین مرکزی با بدنه دو قوه دیگر و حتی خود قوه مقننه، باید خیلی قوی باشد، یعنی هم از نمایندگان مجلس گذشته و فعلی باید در درون آن فعال باشند و هم از افراد برجسته و سازمان‌ها و کسانی که در حوزه‌های مختلف کار می‌کنند، به نحوی دخیل باشند. به نظرم این نکته مهمی است که اگر این ضعف برطرف شود، می‌تواند قوه مقننه را در جایگاه بسیار خوبی قرار بدهد و شاید بسیاری از مناقشات و معضلاتی که امروز بین دولت و مجلس می‌بینیم و قوه قضائیه هم به نحو دیگری با آنها درگیر است، حل شوند و شرایط موجود به نحوی به دلیل عملکرد ضعیف این مرکز است.

*که اگر جنبه کارشناسی‌اش را تقویت کند، ارتباط مجلس با دولت اصلاح می‌شود.

سلیمانی: هم تقویت کارشناسی و هم ایجاد رابطه حسنه با دولت که دولت از نظرات آنها استفاده کند و واقعاً نظرات آنها را بگیرد. در قضیه نظر گرفتن، در همین مثالی که من زدم، ممکن است بگویند ما نظر گرفته‌ایم، ولی نظر کارشناسی که بر امور اشراف ندارد، کافی نیست. در یک سازمان دولتی، حتماً باید نظر بالاترین مقام آن را بگیرند. از جمله در سطح معاون وزیر یا همان مراکز تحقیقاتی که وزارتخانه‌ها دارند، مثل مرکز تحقیقات مخابرات در وزارت ارتباطات که خوب بود نظر آنها را رسماً می‌گرفتند. من مطمئنم که اگر نظر آنها را می‌گرفتند، این طرح حتماً رأی نمی‌آورد. به نظرم این بحث مهمی است و من نقطه نظرات دیگری هم دارم، اما چون درباره وضع موجود سئوال کردید، این چند خاطره را عرض کردم.

*آقای دکتر زارعی! تصویری که از مرکز پژوهش‌ در ذهن شما که حداقل یک دوره در مجلس بودید، چیست؟

زارعی: بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم. تصور من در ابتدای ورودم به مجلس نسبت به مرکز، بر اساس شناختی بود که از بیرون داشتم. در دوره‌ای در بسیج اساتید، تلاش می‌کردیم اساتید بسیجی را با مرکز مرتبط کنیم و حقیقتاً مرکز پژوهش‌ها را به عنوان کانونی که از یک طرف به مجلس وصل است و از یک طرف به بدنه کارشناسی در دولت، از یک طرف به اساتید و شخصیت‌های نخبه و کسانی که در این عرصه‌ها ایده‌هایی دارند، می‌دانستم و تا آخر هم با همین رویکرد به مرکز نگاه می‌کردم و وقتی قرار شد برای شورای پژوهشی مرکز داوطلب بشویم، بنده هم داوطلب شدم و دری به تخته هم خورد و عضو این شورا هم شدیم و فکر می‌کنم از اول تا به حال سه یا چهار جلسه بیشتر نرفته‌ام.

*شورای پژوهشی فقط از نماینده‌هاست؟

زارعی: خیر، سه چهار تا از نمایندگان هستند و از بیرون هم می‌آیند.

*با رأی‌گیری مجلس انتخاب می‌شوند؟

زارعی: نه، هیئت رئیسه انتخاب می‌کند.

سلیمانی: یعنی رئیس مرکز پیشنهاد می‌دهد، هیئت رئیسه انتخاب می‌کند.

*رئیس مرکز که با رأی نماینده‌ها انتخاب می‌شود؟

زارعی: نخیر، با نظر هیئت رئیسه باید انتخاب شود، ولی عملاً رئیس مجلس انتخاب می‌کند.

یامین‌پور: سازوکارش تقریباً شبیه انتخاب رئیس دیوان اداری است.

*رئیس دیوان را مگر مجلس تعیین نمی‌کند؟

زارعی: دیوان را نماینده‌ها رأی می‌دهند.

یامین‌پور: هم دادستانش را هم خودش را.

زارعی: وقتی که ورود پیدا کردیم و مشاهده کردم، احساس کردم مرکز یک‌سری خدماتی را الان دارد در خصوص طرح‌ها و لوایح می‌دهد، حالا من که خودم نسبت به بقیه نمایندگان حس بیشتری به مرکز دارم، ولی مرکز یک نظراتی می‌دهد، اما نمایندگان نمی‌دانند این نظر کیست. یک بار هم در مجلس مطرح کردم کسانی که می‌خواهند طرف مشورت این کمیسیون باشند، مشاور انتخاب کردنی است، مشاور که تحمیلی نیست. من باید بدانم در کمیسیون‌ شوراها این 4، 5 نفر در مرکز پژوهش‌ها برای کمیسیون ما تولید مطلب می‌کنند، حالا یا خودشان یا افراد دیگری، ولی اینها محور هستند و اگر آنها را نشناسیم، کار دشوار می‌شود، چون افراد برایشان مهم است که بدانند این نظر را چه کسی می‌دهد. از طرفی کسانی هم که از طرف مرکز پژوهش‌ها می‌آمدند و در کمیسیون‌ها شرکت می‌کردند، ارتباط ارگانیک با کمیسیون نداشتند، یا دانشجویان دوره دکترا بودند یا حتی از اساتید بودند و هیچ حس واقعی بین نمایندگان و مشاوری که می‌بایست خودشان انتخاب می‌کردند و او در واقع طرف مشورت مجلس است، وجود نداشت. به کرات مشاهده کردیم که وقتی نماینده مرکز پژوهش‌ها صحبت می‌کند، بسیاری از نمایندگان به او اعتراض می‌کنند.

*انگار غریبه دارد صحبت می‌کند.

زارعی: بله، انگار که او هم بالاخره نظری دارد و نظرش را اعلام کرده است، در صورتی که نماینده چون عقبه پژوهشی ندارد، علی‌الاصول نباید با کسی که عقبه پژوهشی دارد، این‌گونه برخورد کند، لذا احساس کردم خیلی نتوانستیم این ارتباط را برقرار کنیم. از آن طرف ارتباط با بدنه متخصصین و اساتید دانشگاه‌ها در مرکز خیلی محدود است. البته سابقه طولانی در مرکز دارند. به قول بعضی‌ها کنگر خورده و آنجا لنگر انداخته‌اند و انگار صاحب کرسی شده‌اند و هیچ تغییر و تحولی هم در اینها صورت نمی‌گیرد. من وقتی کمیسیون انرژی بودم، چنین احساسی به من دست می‌داد. وقتی من در دانشگاه بودم، اینها در مرکز پژوهشی بودند. دولت اصلاحات آمد، دولت نهم آمد اینها بودند، دولت دهم هم آمد، باز اینها هستند. این‌طور نمی‌شود. باید تغییر و تحولی در آن پدید بیاید.

*باید یک پویایی علمی در آن دیده شود.

زارعی: حالت بسته‌ای نسبت به بعضی از زمینه‌ها دارند و البته به همه موضوعاتی که در مرکز هست، اشراف هم ندارند. از طرفی آقای دکتر توکلی به عنوان چهره‌ای که رفتارش چه بخواهد و چه نخواهد منعکس‌کننده جایگاه مرکز پژوهش‌ها هم هست، کار را تا حدودی مخدوش می‌کرد. البته این رفتار آقای توکلی نوعی دموکراسی را نشان می‌داد که ایشان به عنوان یک نماینده نظری دارد و مرکز نظر دیگری دارد، ولی نمی‌شود من یک نماینده باشم، رئیس مرکز پژوهش هم باشم و کار پژوهشی هم بشود و یک جمع‌بندی هم بشود و من اولین مخالف آن باشم. باید این را در همان مرکز پژوهش درست کنم. بله، از یک طرف تظاهر به این است که بله، ببینید نظر رئیس مرکز با خود مرکز فرق دارد، اما...

یامین‌پور: به‌خصوص اگر این زیاد شود.

زارعی: بله، تکرارش جالب نیست و نمی‌شود پذیرفت. حالا در موارد خاص ممکن است این اتفاق بیفتد، مثلاً رئیس مرکز اساساً با یک طرح یا لایحه‌ای موافق نباشد و نتیجه تحقیقات جوری باشد که به دلش ننشیند، ولی اگر عمدتاً این‌طور باشد، آسیب‌زننده است و ما در بحث‌های مختلف، این را مشاهده کردیم. مرکز پژوهش‌ها یکی از جاهای مهم مجلس است. کار مجلس تصمیم‌گیری است. برای تصمیم‌گیری انسان نیاز به اطلاعات و شناخت مسئله دارد. اگر این شناخت و آن اطلاعات، با هم خوب جمع‌بندی نشوند، تصمیمات هم نهایتاً تصمیمات درستی نخواهند بود و لذا من فکر می‌کنم بعضی از قوانینی که الان داریم و مرتباً داریم قانون تصویب می‌کنیم، به این دلیل است که اول یک قانون ضعیف را تصویب می‌کنیم و به محض این‌که به مرحله عمل می‌رسد، یک لایحه می‌دهیم که یک تبصره به آن قانون اضافه شود و یا با یک تبصره اصلاح شود. این کار بسیار انرژی‌بر است. یعنی ما اول مبنای یک قانون ضعیف را می‌گذاریم، بعد کلی انرژی را با مشکلات اجرایی حاصل از آن درگیر می‌کنیم و در برخی از مسائل، بدنه جامعه درگیر می‌شود. مثلاً بحث زمین و صدور اسناد مالکیت و امثالهم که مشکلات عدیده‌ای وجود دارند. بعضی از قضات شکایت می‌کنند که آقا، این قانون اشکال دارد که مردم این‌طور ریخته‌اند به هم و دارند نسبت به نظام بدبین می‌شوند. شما را به خدا این را اصلاح کنید! به هر حال من فکر می‌کنم مرکز جایگاه بسیار مهمی دارد و این اشکالاتش را باید ان‌شاءالله بتوانیم به نحوی حل کنیم.

*آقای یامین‌پور! بخشی هم به شما برمی‌گردد.

یامین‌پور: بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم. من سعی می‌کنم بیشتر از فرمایش‌های بزرگواران استفاده کنم. نکاتی که فرمودند کاملاً درست است. من فکر می‌کنم ایراد، هم از زاویه نگاه یک مسئول دولتی که تجربه اجرایی دارد و هم از نگاه یک نماینده مجلس، درست دیده شده است. اصل ایراد درست است، ولی من می‌خواهم کمک کنم که به زوایای دیگر آن هم نگاه شود. ضمن این‌که مرکز پژوهش‌های امروز را نمی‌شود با مرکز پژوهش‌های دو یا چهار سال پیش مقایسه کرد. آن‌طور که ما تحقیق کرده‌ایم، در کشورهایی که امر تقنین را جدی می‌گیرند، جایی مثل مرکز پژوهش‌های مجلس را هم خیلی جدی می‌گیرند. مثلاً در کنگره، برای هر نماینده‌ای چند عضو هیئت علمی استخدام می‌شود و به‌طور خاص به او مشاوره می‌دهند. این سوای مرکزی است که به صورت مستقل فعالیت و طرح‌ها را بررسی و کارشناسی و بر آنها نظارت می‌کند. مرکز پژوهش‌ها از اواسط دهه 70 با بضاعت اندکی راه‌اندازی شد و مثل بسیاری از نهادهای دولتی، بدون توجه به این‌که کارشناسان باید چه استانداردها و ویژگی‌هایی داشته باشند و بدون این‌که معلوم شود مأموریت این مرکز چیست تا با توجه به آن مأموریت، افراد را انتخاب کنیم، شروع به جذب نیرو کرد و بعد هم مصائبی که فضای استخدام رسمی برای سازمان‌های دولتی و تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی نظام ایجاد می‌شود و ما با انبوهی از آدم‌هایی مواجه هستیم که بعداً احساس می‌کنیم تناسبی با مبانی و اهداف آن سازمان ندارند.

ولی نمی‌توانم انکار کنم که با همه این تفاسیر، مرکز پژوهش‌ها بالنسبه موفق شد خود را در فرآیندهای تصمیم‌سازی در مجلس شورای اسلامی جدی‌تر نشان بدهد. هیچ‌کس در مرکز پژوهش‌ها و بیرون از آن ادعا نمی‌کند که مرکز پژوهش آن جایی هست که باید باشد و یا مأموریت‌هایش را دارد به درستی انجام می‌دهد. احتمالاً هدف این جلسه هم این است که کمک کند تا جایگاه حقیقی مرکز احیا شود، ولی بخشی از لاغر بودن مرکز پژوهش‌ها از حیث ظرفیت کارشناسی برمی‌گردد به سابقه نه چندان خوبی که در تأسیس این نهاد وجود داشته است. شما اشاره کردید که کمیسیون‌ها باید مشاورینشان را انتخاب کنند و یا بشناسند و بتوانند به آنها اعتماد کنند. الگوی مرکز پژوهش‌های مجلس شورای اسلامی، الگوی بسیار لاغری است، اصلاً متناسب با یک کمیسیون دیده نشده است. یک کمیسیون در مجلس شورای اسلامی به‌طور متوسط 20 تا 25 نفر عضو دارد. برای یک اداره کل مطالعات در مرکز پژوهش‌ها برای جذب نخبگان به مراتب از این میزان قدرت کمتری فراهم بوده و هنوز با الگوی متناسب، فاصله بسیار دارد، ضمن این‌که از الگویی که در اختیارش بوده، درست استفاده نشده است و نیروی انسانی غیرمتخصص در آنجا جذب شده‌اند، کسانی که رشته تحصیلی‌شان تناسبی با حوزه مأموریت و تصمیم‌گیری‌شان ندارد و یا اگر تناسب دارد، در سطح کارشناسی مطلوبی نیستند. البته تلاش شده که این سطح ارتقا پیدا کند، ولی کسی انکار نمی‌کند که این وضع مطلوب نیست. ضمن این‌که باید یک مقدار این سطح را ارتقا بدهیم.

یکی از انتقادات کارشناسان این است که مجلس توجهی به آرای کارشناسی ندارد. قرار بوده مرکز پژوهش‌های مجلس این خلاء را جبران کند که سرعتی که در تصمیم‌گیری‌ها در کمیسیون‌های مجلس هست و نمایندگان مجلس با سطوح تحصیلات متفاوت در حوزه‌های تخصصی متفاوت تصمیم می‌گیرند، این اجازه را نمی‌دهد که مرکز کمبودهای کارشناسی را جبران کند، ولی این نیاز در بسیاری از مواقع در مجلس احساس نمی‌شود و در مجلس این تشنگی را ایجاد نمی‌کند یا از حرکتی که باید مرکز پژوهش‌ها در قبال مجلس انجام بدهد، استقبال نمی‌کند. چهره‌های شاخص تصمیم‌گیری در مجلس، به‌خصوص رؤسای کمیسیون‌ها تعریف درستی از حضور نمایندگان مرکز پژوهش‌های مجلس در جلسات تصمیم‌گیری در کمیسیون‌ها ندارند. شما ممکن است بگویید مرکز پژوهش‌ها از خودش تعریف دقیق و مشخص و کارآمدی را ارائه نداده است، ولی این قضیه دوطرفه است و بالاخره این اتفاق باید بیفتد. چند ماه پیش در جلسات متعددی درگیر بررسی طرح قانون جامع صدا و سیما در کمیسیون فرهنگی مجلس بودیم.

*برای اولین بار بعد از اصلاح قانون صدا و سیما.

یامین‌پور: بله، برای اولین بار در تاریخ انقلاب، قرار بود صدا و سیما صاحب قانون شود. در تصمیم‌گیری‌ مجلس یک رخداد فوق‌العاده است که برای مهم‌ترین و عظیم‌ترین و اصلی‌ترین دستگاه تبلیغاتی نظام بخواهد قانون تصویب کند و مسئله مهمی بود. جلسات متعددی تشکیل شدند و مرکز پژوهش‌ها به شکل کاملاً جدی وارد این عرصه شد. اتفاقاً یکی از طرف‌های درگیر، وزارت ارتباطات و فناوری اطلاعات بود که وزیر با تمام عِده و عُده در جلسات کمیسیون شرکت می‌کرد، یعنی با رؤسای سازمان‌ها و معاونینش، درحالی که صدا و سیما در حد قائم‌مقام یا معاونین در کمیسیون‌ها شرکت می‌کرد. ما در جایی دچار چالش کاملاً جدی با طرحی که صدا و سیما از آن دفاع می‌کرد شدیم و به ناچار یا باید جلسات موازی تشکیل می‌دادیم و یا مخالفت خودمان را به شکلی ابراز می‌کردیم. طی تماسی که با مسئولین پارلمانی و حقوقی صدا و سیما داشتم به آنها گفتم ما حاضریم بیاییم به صدا و سیما و با شما گفتگو کنیم تا برای ارائه به کمیسیون به تصمیم بهتری برسیم. پاسخ بسیار جالبی دریافت کردم و پاسخشان این بود که مگر شما در کمیسیون، رأی دارید که ما شما را جدی بگیریم؟ یعنی بود و نبود شما یا تصمیم‌گیری‌تان در کمیسیون برای ما ارزشی ندارد و روش دیگری هم هست که ما با نمایندگان، تک‌تک وارد گفتگو بشویم. من فکر می‌کنم این شأنی است که مجلس باید زمینه‌هایش را در جهت حضور مؤثرتر مرکز پژوهش‌ها در تصمیم‌گیری‌های مجلس فراهم کند.

*بحث را به جای خوبی آوردید. به نظر می‌رسد بخشی از اختلالات بین مجلس و مرکز پژوهش‌ها به ساختار کمیسیون‌ها برمی‌گردد. طبق آئین‌نامه داخلی مجلس، سازوکاری برای اداره کمیسیون‌ها پیش‌بینی نشده و هر کمیسیونی به نحو خاصی خود را اداره می‌کند. ممکن است وحدت رویه‌ای بین آنها باشد، ولی پیش‌بینی چندان مشخصی وجود ندارد که مثلاً رأی چقدر باشد؟ نحوه مشاوره دادن و طرح کردن، تعداد موافق و مخالف و غیره. شبیه همان چیزی که در صحن مجلس اجرا می‌شود و بر اساس تجربیاتی که خودمان داریم خیلی نظم و نسق مشخصی ندارد، برای همین جایگاه مرکز پژوهش‌ها هم خیلی وقت‌ها گم می‌شود، یعنی خود کمیسیون‌ باعث می‌شود که حرف مرکز پژوهش‌ها خیلی شنیده نمی‌شود.

به نظر شما چقدر این نسبت باید با اصلاح ساختار کمیسیون‌ها برقرار شود؟ این‌که در قانون پیش‌بینی شود موضع کمیسیون در قبال نظرات مرکز پژوهش‌ چه هست؟ و مسائلی از این دست. یعنی نماینده وقتی در کمیسیون اظهارنظری می‌کند، آیا ملزم است که آن را به یک نظر کارشناسی مستند کند یا ملزم نیست مشاوره بگیرد؟

سلیمانی: من فکر می‌کنم به خود مرکز بپردازیم مهم‌تر است، چون کمیسیون‌ها بالاخره اختیاراتی دارند و این اختیارات را نباید محدود کرد، ولی از آن طرف مطالعه، تحقیقات و پژوهش‌های خوب به دست هر نماینده‌ای برسد، قطعاً از آن استفاده می‌کند. استفاده کردن به این مفهوم نیست که دربست قبول کند. او باید نظریات خودش را هم اعمال کند و بعد رأی بدهد و دستش را ببرد بالا یا بیاورد پایین. همان‌طور که اشاره شد اولاً باید ببینیم عنوان مرکز پژوهش‌ها درست هست یا نیست؟ آن چیزی که ما از پژوهش می‌فهمیم، تعریف دارد. یعنی باید تیمی را درست کنیم، افرادی روی موضوعی کار و مطالعه کنند، بعد شبیه‌سازی و Simulation بکنند، قابل اجرا بودن و پیاده‌سازی آن در نظر گرفته شود، همه این مسائل را بررسی کنند و بعد بیاورند و روی میز بگذارند و از نتیجه دفاع کنند. اصلاً خود مدل‌ها، خصوصاً مدل‌های اقتصادی و توسعه‌ای آیا تعریف شده هستند یا نیستند؟ و اصلاً خود این مرکز هم باید تعریف شود. اینها مسائلی هستند که الان در مرکز پژوهش‌ها دیده نمی‌شود و حتی به خروجی‌های مرکز پژوهش‌ها هم که نگاه می‌کنید، بیشتر یک مطالعه سطحی و توصیفی و در واقع جمع‌آوری اطلاعات است که واقعاً پژوهش نیست. اگر بخواهد پژوهش باشد، بحث دیگری است. حالا آیا واقعاً لازم است که پژوهش باشد یا نه؟ باید مطالعات کافی درباره آن بشود که من الان وارد این بحث نمی‌شوم، ولی این‌که ساختار مرکز پژوهش‌ها نیازمند یک تحول و حرکت است که بتواند در جایگاه خودش قرار بگیرد، فکر می‌کنم می‌تواند این کار را انجام بدهد.

*منظورتان این است که لوایحی که در دولت کارشناسی می‌شوند و به مجلس می‌آیند، مرکز پژوهش درباره آن اظهار نظر می‌کند، اما مرکز پژوهش‌های مطلوب آن است که خودش به سمت نوشتن طرح‌های با پشتوانه پژوهشی برود.

سلیمانی: اگر مرکز پژوهشی واقعاً مرکز پژوهشی باشد باید به سمت تولید مدل‌ها برود، در قوانین اثر خود را بگذارد و در مسائل اجرایی هم خودش را نشان بدهد. خروجی مرکز پژوهش‌ها واقعاً پژوهش به معنای واقعی کلمه نیست و بیشتر جمع‌آوری اطلاعات است.

به اعتقاد من اگر برای مرکز پژوهش‌ها چند ویژگی تعریف شود، شاید نگرانی آقای دکتر یامین‌پور و آقای دکتر زارعی تا حدودی حل شود. یکی مسئول مرکز پژوهش است که اگر یک چهره علمی و توانمند باشد که سیاست، علم و اجرا را می‌فهمد، ولی آدم سیاست‌زده نیست، این شاید بتواند بسیاری از مسائل را حل کند، چون کسی که خیلی چهره سیاسی پیدا کرد، اگر بخواهد راجع به علم صحبت کند، حرفش چندان به دل‌ها نمی‌نشیند، حتی اگر حرفش خیلی عمیق و صحیح و درست باشد. در عین حال که در کشور ما این مسئله تحقق پیدا نمی‌کند، چون همه به نوعی دست‌اندرکار قضیه هستیم. کسی که وابسته به جناح سیاسی خاصی است، تمام تلاشش این است که تفکرات و نظرات آن جناح را حاکم کند. این هم در جای خودش می‌تواند اشکالی نداشته باشد، ولی مشروط به این‌که کشور ما نظام حزب‌سالاری و از این داستان‌ها داشته باشد که ما چنین شرایطی را نداریم، در نتیجه به بحث‌های حاشیه‌ای و فرعی می‌افتیم که بخواهیم از مرکز پژوهش‌ها برای پایین آوردن یک طرح یا بالا بردن طرح‌ دیگری که مد نظر خودمان است، استفاده کنیم. به نظر من اگر مجلس تصمیم بگیرد جایگاه مرکز پژوهش‌ها را جایگاه درستی بکند، اول از همه باید شیوه انتخاب رئیس مرکز پژوهش‌ها را شیوه درستی قرار بدهد.

*در واقع شرایطی برای احراز ریاست مرکز پژوهش قرار بدهد.

سلیمانی: همین‌طور است، الان هم شرایط دارد، ولی این شرایط با این مفهومی که بیان کردیم که حتماً یک چهره علمی باشد، چون هر کسی رئیس هر جا که بشود، آدم‌های هم‌تیپ خودش را جمع می‌کند، ولو رئیس آبدارخانه باشد یا به عبارتی آدم‌های هم‌تیپ دور او جمع می‌شوند. اگر یک چهره علمی بیاید، چهره‌های علمی می‌آیند، اگر چهره سیاسی و اجرایی هم بیایند، آدم‌هایی از سنخ خودشان می‌آیند و لذا هم باید در شرح وظایف مرکز پژوهش‌ها تجدید نظر شود و کارهایی انجام بگیرد و هم در مدیریت آن. پیشنهاد من این است که در صحن مجلس برای ریاست مرکز پژوهش‌ها شرایطی را تصویب کنند، همان کاری که برای مراکز مطالعاتی و پژوهشی به وزارت علوم کرده و ویژگی‌هایی را تعیین کرده‌اند. همه نمایندگان باید در انتخاب رئیس مرکز پژوهش‌ها سهیم و شریک و بعد هم مسئول باشند.

در مورد شرح وظایف مرکز پژوهش‌ها باید متوجه باشیم که یک مرکز همه کارها را نمی‌تواند بکند. مرکز پژوهش‌ها هم مثل هر مرکز پژوهشی دیگری هر کسی که می‌آید و آن را درست می‌کند، در شرح وظایفش از «الف» تا «ی» می‌نویسد و همه کارها را خودش می‌خواهد انجام بدهد. اگر تمام کارهایی که قرار است در مجلس مطرح شود، از طرح و لایحه و یک فوریتی و دوفوریتی و بحث کمیسیون‌ها را مرکز پژوهش‌ها بخواهد به آنها بپردازد، معلوم است که مرکز عظیمی می‌خواهد. به نظرم این شرح وظایف باید یک مقدار محدود و شفاف شود و یک‌سری اولویت‌بندی برای مرکز بشود، نه این‌که همه طرح‌ها و لوایح و مقولات را لازم باشد که نظر بدهد.

باید این نکته هم مشخص شود که آیا قرار است مرکز پژوهش‌ها به مسائل کلان بپردازد یا مسائل روزمره؟ آیا فقط می‌خواهد به طرح و لایحه‌ها بپردازد یا به هر موضوعی که در کمیسیون‌ها مطرح می‌شود؟ موضوعات خیلی خاصی گاهی مطرح هستند، مثل تحقیق و تفحص. آیا مرکز پژوهش‌ها می‌خواهد وارد این‌گونه مقولات هم بشود یا نه؟ الان این دریچه خیلی باز است که اگر محدود و مشخص و شفاف بشود، مدیریت آن هم آسان‌تر خواهد شد.

سئوال دیگر این است که واقعاً چه کسانی می‌خواهند مطالعه و پژوهش‌ را انجام بدهند؟ نکته‌ای که آقای دکتر یامین‌پور به آن اشاره کردند، بحث بسیار مهمی است که نیروی انسانی یک مرکز، جایگاه آن مرکز را مشخص می‌کند، یعنی اگر مرکز پژوهش‌ها بتواند نخبگانی را در رشته‌های مختلف از سراسر کشور دور خود جمع کند، مطمئناً خروجی‌های کارشناسانه‌تر و حرفش حسابی‌تر خواهد بود و آن وقت مورد توجه قرار می‌گیرند.

به اعتقاد من جوانان ما در دنیا بی‌نظیرند. این یک ادعا نیست، بلکه حاصل 26، 27 سال خدمت در دانشگاه‌های ایران است و می‌بینیم ما در هر موضوعی که جوانان خودمان را درگیر کرده‌ایم، بعد از دو سه سال خبره آن کار شده‌اند، چون استعداد و توانمندی دارند و از نبوغ سرشاری بهره‌مند هستند. در بحث ماهواره خدا وکیلی گاهی اوقات ماها به جایی می‌رسیدیم که ناامید می‌شدیم و نمی‌دانستیم چه کار باید بکنیم، چون تحریم بودیم. تحریم بحث دیروز و پریروز که نیست. این موضوعی که دارم درباره‌اش حرف می‌زنم مال سال 78 است. آن موقع هم تحریم بود، آن هم یک تحریم مطلق. در عین حال وقتی مسئله را جلوی این جوان‌ها گذاشتیم، به تناسب موضوع در ظرف یک ماه، 6 ماه، یک سال می‌رفتند و جواب را می‌آوردند. ما چنین پتانسیل‌هایی را در کشور داریم و می‌توانیم فعال کنیم. پس درباره مجلس هم می‌توانیم آنها را فعال کنیم تا در این عرصه هم پرورش پیدا کنند. شما الان حوزه علمیه یا هر مرکز پژوهشی ایران یا دنیا که می‌روید، می‌گویند مدرسین اینجا این افراد هستند و بلافاصله آدم‌های توانا و صاحب‌نام و صاحب کرسی را به رخ شما می‌کشند.

مرکز پژوهش‌ها می‌خواهد آینده کشور را رقم بزند و کار کارشناسی آن روی مصوبات مجلس تأثیر می‌گذارد، برای تصمیم‌گیری بسترسازی می‌کند و به نحوی تصمیم‌سازی دارد. آدم‌های برجسته و صاحب‌نام این مرکز باید در جامعه مطرح و معرفی شوند، جامعه اعتماد کند که در این مرکز تعدادی افراد صاحب فکر، صاحب نام، کارشناس، توانمند و صاحب تجربه حضور دارند و می‌توانند برای مسائل نظرات دقیق و کارشناسانه بدهند.

یکی دیگر هم کارهایی است که این مرکز نباید بکند. گمانم باید به مرکز پژوهش‌ها گفت کاری را که سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی می‌کند، شما نکنید. نظر بدهید، ولی جای آنها ننشینید. آنها دارند در قوه مجریه کارشان را می‌کنند، مرکز پژوهش‌ها نرود و تبدیل به یک سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی برای بودجه که قبلاً در نظام وجود داشته، نشود.

*کارشناسان مرکز پژوهش‌ با تبادل نظری که با کارشناسان بیرون از مجموعه خود دارند، در مورد موضوعات مختلف به نظری می‌رسند و سپس آن را به عنوان نظر مرکز پژوهش‌ها به کمیسیون‌ها اعلام می‌کنند و مستند هم نمی‌کنند که مثلاً نظر کدام یک از کارشناسان نخبه را گرفته‏اند. یعنی اجباری برای این کار ندارند و به صرف این‌که نام مرکز پژوهش روی آن نظر خورده، آن را آن‌قدر معتبر می‌دانند که بیاید و در کمیسیون مطرح شود. آسیب‌های چنین فرآیندی همین چیزهایی است که آقای دکتر سلیمانی گفتند. برای درمان این مشکل، یک راه این است که نخبه‌های اصلی هر حوزه‌ای را وارد مرکز پژوهش‌ها بکنیم. اگر این نکته را با مسئولین مرکز پژوهش‌ها مطرح کنید، به شما خواهند گفت که با خیلی‌ها صحبت کردیم، نیامدند و یا موفق نشدیم و یا این نخبه‌ها در جاهایی کارهایی دارند، اما راه‌حل دیگری به نظر می‌رسد که مرکز پژوهش‌ها خودش اظهار نظر نکند، بلکه سعی کند در مورد مسائل مهمی که باید در مجلس نظر بدهد، نظرات متفاوتی را که در نظام کارشناسی جمهوری اسلامی در دانشگاه‌های مختلف یا در سیستم‌های رسمی کشور یا جاهای دیگر وجود دارند، تبدیل به زبانی کند که بتواند برای نمایندگان مطرح کند و مثلاً بگوید در باب این ماده‌ای که مطرح کرده‌اید، سه دیدگاه وجود دارد و محدودیت‌ها و مزیت‌های هر سه دیدگاه را از نظر مرکز پژوهش مطرح کند تا نماینده بتواند از میان این دیدگاه‌ها، آن گزینه‌ای را که از نظر خودش بهتر است، انتخاب کند. این باعث می‌شود که هم نظام نخبگانی بیشتر درگیر شود، هم تنوع دیدگاه‌ها دیده شود و هم نفوذ سلیقه کارشناسی که در مرکز پژوهش‌هاست یا رئیس پژوهشگاه در جهت‌دهی به ذهنیت نمایندگان به حداقل خودش نزدیک شود. آقای دکتر زارعی! برای این‌که نظام نخبگانی هر چه بیشتر درگیر مرکز پژوهش و مجلس شود چه راهکاری به ذهنتان رسیده است؟

زارعی: بحث را از همین جا که اشاره کردید ادامه می‌دهم. ما در پژوهش سطوح مختلف داریم. باید ببینیم مجلس می‌خواهد در کدام سطح کار کند. مجلس هفتم تازه شکل گرفته و تازه از دست اصلاح‌طلب‌ها هم درآمده بود و ما در مجلس کمیته‌ای داشتیم به اسم کمیته انرژی. با رئیس کمیسیون هماهنگ کردیم و ایشان هم دعوت کردند و ما در کمیسیون انرژی مجلس هفتم آمدیم. دوستان آمدند و نشستیم و رئیس کمیسیون خیرمقدم گفت و این‌که خیلی خوش آمدید. مجلس بسیجی است، بسیجی‌ها هم خوش آمدند و بگویند ما چه بکنیم؟ اجازه هم نداد که جواب بدهیم و بلافاصله این سئوال را مطرح کرد که: «آقایان! ما گاز را بفروشیم و پولش را بیاوریم داخل مملکت خرج کنیم یا گاز را خودمان برای صنایعمان صرف کنیم؟» من عرض کردم: «آقا! اجازه بدهید، یک سلامی، یک علیکی. با دوستان معارفه‌ای بکنیم»، گفتند: «ما وقت نداریم». یکی از دوستان دانشگاه تربیت مدرس برگشت گفت: «در این خصوص اشکال ندارد. بگذارید در مورد پاسخ به این سئوال شما بحث‌هایمان را بکنیم. من دو تا دانشجو دارم، با اینها درباره این موضوع بررسی می‌کنم و ده پانزده روز دیگر، نتیجه را در ده بیست صفحه به شما می‌دهم». گفت: «نه! ده بیست صفحه نه، یک صفحه». گفت: «آقا! چطور می‌شود جواب چنین سئوالی را در یک صفحه داد؟» گفت: «من وقت ندارم اینها را بخوانم. یک صفحه بیشتر بشود، هیچی نمی‌خوانیم».

این یک رخداد بود، اما یک واقعیت هم هست و باید این پرسش را مطرح کرد که نماینده‌ای در مجلس، کدام سطح از پژوهش را می‌خواهد. در پاسخ به یک مسئله، یک طرح، یک لایحه، اگر نماینده‌ حتی خودش هم بخواهد، می‌تواند در یک مورد، دقیق و مفصل پژوهش کند، چه رسد به همه موارد.

پس باید چه کرد؟ باید ساختار را طوری تنظیم کرد که نهایتاً همان یک صفحه را به دست ایشان بدهیم، منتهی یک صفحه‌ای که خود آن نماینده می‌داند جامع است و این را هم می‌داند که از آدمی که بلد است، مشورت می‌گیرد و در واقع نوعی اعتماد در میان باشد که به نظر آن کارشناس، به عنوان یک نظر عادی نگاه نکند، بلکه به عنوان یک نظر کارشده و پخته‌شده نگاه کند که اگر هم خواست از آن عبور کند، با یک درایتی این کار را بکند و لذا ساختار ما در مرکز پژوهش‌ها باید برای چنین خروجی‌ای باشد. اولاً باید بدانیم که در خروجی چه چیزی باید داشته باشیم.

سلیمانی: الان هم بعضاً همین کار را می‌کنند و در یکی دو صفحه یک خروجی‌هایی می‌دهند، ولی خروجی‌ای نیست که خیلی به درد یک نماینده بخورد.

یامین‌پور: و با طیب خاطر از آن استفاده کند.

زارعی: من بارها و بارها دیده‌ام که دوستان به این تک صفحه‌ها نگاه نمی‌کنند و فقط دو خط آخر را می‌خوانند که به یک نظریه رسیده. اگر نظر خودش با آن موافق بود...

یامین‌پور: خیالش راحت می‌شود.

زارعی: اگر مغایر بود، تازه یک پاراگراف بالاتر را می‌خواند. من عیناً این چیزها را مشاهده کرده‌ام و لذا ما باید برای چنین خروجی‌ای سازماندهی را انجام بدهیم.

درباره نقایصی که می‌توانیم برطرف کنیم، غیر از مباحثی که آقای دکتر سلیمانی مطرح کردند، من فکر می‌کنم اولاً باید کمیته‌هایی متناظر با کمیته‌های مرکز پژوهش‌ها در مجلس باشد. الان این کامل نیست و ناقص است. یعنی الان بعضی از کمیته‌هایی که در مرکز پژوهش هستند، مگر به چند کمیسیون خدمات می‌دهند؟ ممکن است تعداد کمیته‌های مرکز پژوهش بیشتر از مجلس باشد، ولی حتماً نباید از تعداد کمیسیون‌های مجلس کمتر باشد، یعنی قطعاً باید متناظر کمیسیون‌ها را در مرکز پژوهش‌ها داشته باشیم.

دوم این‌که رئیس کمیسیون باید در کمیته‌‌ای که در مرکز پژوهش‌هاست نقش ایفا کند و این باید در مجلس جزو وظایف او قلمداد شود. یعنی مثلاً من وظیفه‌ام فقط این نیست که این جلسه را اداره کنم. در واقع من دفتری متعلق به این کمیسیون دارم که جایش از نظر فیزیکی فرق می‌کند.

*حالا با این ساخت و سازهای اخیر ان‌شاءالله نزدیک هم می‌آید.

زارعی: ان‌شاءالله درست می‌شود. یعنی این تعلق روحی باید به وجود بیاید. رئیس کمیسیون تا حدودی می‌تواند این نقایص را برطرف کند. از طرف دیگر اگر به سطح‌بندی کارها نگاه کنیم، مرکز پژوهش‌ها باید مدیریت پژوهش‌ها را انجام بدهد، نه خود پژوهش‌ها را، یعنی به نوعی تمام مراکز پژوهشی چه در دستگاه‌های دولتی، چه در دانشگاه‌ها باید در این باره فعال شوند.

*یعنی در واقع فناوری تحقیقات کل کشور درباره مجلس...

زارعی: بله، ما باید نتایج تحقیقات را به مرکز پژوهش‌ها منتقل کنیم نه خود پژوهش‌ها را. به نوعی تمام مراکز پژوهشی، چه در دستگاه‌های اجرایی، چه در دانشگاه‌ها باید درگیر باشند و کاری را که می‌توانیم در آنجا بکنیم، نباید در مرکز پژوهش‌ها به آن بپردازیم، بلکه باید نتیجه تحقیق را به مرکز پژوهش‌ها منتقل کنیم.

یامین‌پور: یعنی فناوری کل تحقیقات کشور باید در خدمت مجلس قرار بگیرد.

زارعی: همیشه باید جنبه تلفیق در اینجا مدنظر باشد، چون یک قسمت از یک طرح ممکن است به صنعت ارتباط داشته باشد، ولی بی‌ارتباط با کشاورزی نیست، آن قسمت را باید در مرکز پژوهش‌ها ببینیم، یعنی در واقع Assemble کردن اجزای مختلف پژوهشی را که در مرکز پژوهش‌ها می‌آید باید انجام بدهیم.

نکته دوم این است که در مرکز پژوهش‌ها، هزینه‌های پژوهشی را نباید اسراف تلقی کرد. نگاه موجود در این مرکز به نظرم چیزی شبیه به اداره کردن سازمان دامپروری است. این اشکال دارد. افراد نباید بر حسب ساعت کارشان ارزیابی شوند، بلکه باید بر اساس خروجی تفکرشان ارزیابی شوند. ممکن است کسی کل پژوهش‌هایش را در یک صفحه به ما ارائه کند، این به دردمان می‌خورد و ما باید به نوعی از او تقدیر و حق‌الزحمه مناسبش را پرداخت کنیم. ما آن‌قدر که روی این قضیه که چقدر پول بدهیم یا ندهیم وقت می‌گذاریم، روی خروجی او وقت نمی‌گذاریم و من این را می‌بینم.

*الان مسئولان دفتری مرکز پژوهش از کارشناسان بیشتر حقوق می‌گیرند.آنها رسمی هستند، اینها رسمی نیستند.

زارعی: البته رسمی بودن و غیررسمی بودن قاعدتاً نباید در یک مرکز پژوهشی مدنظر باشد.

یامین‌پور: اصلاً اقتضای کار پژوهشی با رسمی بودن و نبودن سازگار نیست، چون اغلب کارشناسان در هیئت علمی هستند یا کار پژوهشی می‌کنند و آمده‌اند که به اینجا کمک کنند.

زارعی: ما در دانشگاه امام حسین(ع) می‌خواستیم آشپز استخدام کنیم دیدیم طبق درخواست آشپزی که می‌خواهد به آن تعداد دانشجو و کارکنان غذا بدهد، سقف پرداختی که باید به او بدهیم، بیشتر از پولی است که باید به رئیس دانشگاه بدهیم و به مشکل برخوردیم. در بعضی از موارد اشتباه می‌کنیم و مثلاً گمان می‌کنیم دریافت رئیس دانشگاه هر چه بود، همه باید پشت سر او صف بکشند، درحالی که این‌طور نیست و اصلاً چه کسی گفته که باید این‌طور باشد. به نظر من افراد باید به میزان تأثیر و خروجی‌شان دریافت کنند. البته اینها اشکالات ساختاری و محتوایی است. این است که مجلس در هر دوره باید برای خودش مأموریتی داشته باشد. مجلس هشتم مأموریت اصلی خود را هدفمندسازی یارانه‌ها تعیین کرده بود شاید هم تصادفی توی تورش افتاد. به نظر من یکی از مأموریت‌های مجلس و به تبع آن مرکز پژوهش‌ها تدوین قوانین و اصول اسلامی است. ما الان قوانینی داریم که مال قبل از انقلاب است. به نظر من زیادی داریم قانون می‌نویسیم. امروز در مملکت تا حدودی این‌طور است که هر کسی هر کاری می‌خواهد بکند قانونی دارد و هر کسی هم که نمی‌خواهد هر کاری را بکند، برایش قانون دارد. موقعی که می‌خواهیم قانون‌گذاری کنیم، خیلی نسبت به سوابق آن اطلاع نداریم. مرکز پژوهش‌ها حافظه قوی قانون‌گذاری مجلس است که این وظیفه را درست انجام نمی‌دهد. مرکز پژوهش‌ها می‌تواند اطلاعاتی را ارائه بدهد و مجلس را از بعضی از مصوبات بی‌نیاز کند.

رؤسای کمیسیون‌ها در کمیته‌های متناظر مرکز پژوهش‌ها باید حضور داشته باشند و مسئول کمیته، در واقع عضوی از کمیته تلقی شود.

*مشاور رئیس کمیسیون باید باشد. من خودم دیده‌ام که از رئیس کمیسیون حکم مشاوره می‌گیرند که اصلاً هیچ ارتباطی با مرکز پژوهش‌ها ندارند. بعد مرکز پژوهش‌ها موظف می‌شود بیاید با آن مشاور بنشیند و در جلسه‌ای او را قانع کند.

زارعی: باید جلوی این کارها را گرفت. اینها برای این‌که طرف در یک دوره‌ای نماینده بود و الان بیکار است، یک حکمی برایش می‌زنند که بیاید و در این کمیسیون مشاور بشود، چون گناه دارد و بیکار است و دستش خالی است. باید جلوی این جور کارها گرفته شود، چون در مجلس، یعنی بالاترین جایگاه کشور که نباید ظاهری و بی‌محتوا عمل کنیم و بعد ادعا کنیم که باید بر همه نظارت کنیم و همه هم مُرّ قانون را رعایت کنند. کدام‌یک از کمیته‌های مرکز پژوهش‌ با کدام‌یک از کمیسیون‌ها تا به حال مشورت کرده‌اند، یکی‌اش را به من نشان بدهند. این کاری که داریم در مجلس انجام می‌دهیم، باندبازی است. دست‌کم در مجلس هشتم که دارم می‌بینم. این شیوه باید به حیثیت مرکز پژوهش‌ها بربخورد و می‌خورد. چه دلیلی دارد که فلان آقای متخصص را به سراغش می‌رویم و نمی‌آید؟ حق دارد نیاید. می‌گوید شما که دارید رفیق‌بازی و باندبازی می‌کنید، به ما چه نیازی دارید؟ بروید بازی‌تان را ادامه بدهید. شما می‌خواهید به کسی حقوق بدهید؟ خب! او را ببرید جای دیگری بگذارید. او را مشاور پژوهشی مرکز پژوهش‌ها نکنید. البته من با این هم مخالفم. باید در مجلس مُرّ قانون دقیقاً رعایت شود، والا اگر رعایت نکنیم، چه انتظاری داریم که در جاهای دیگر قانون رعایت شود.

*مجلس جایگاهی دارد و وقتی یک نهاد پژوهشی به آن وصل می‌شود، طبیعی است که باید از امکانات ویژه اطلاع گرفتن و ارتباط گرفتن و پژوهش برخوردار باشد که مزیت آن مرکز می‌شود و می‌تواند بسیاری از نخبه‌ها را به خاطر آن مزیت‌ها جذب کند. به نظر من الان مرکز پژوهش‌ها بسیاری از آن مزیت‌ها را ندارد، مثلاً تحقیق و تفحص یکی از اختیارات و وظایف مجلس است. فقط بخشی از تحقیق و تفحص این است که شما در یک سطحی، مسئله‌ای را برای نماینده روشن و شفاف می‌کنید. نماینده می‌خواهد موضعی بگیرد یا کسی را استیضاح یا از کسی سئوال کند، اما بخش مهمی از تحقیق و تفحص حافظه‌ای است که برای کارشناسی آن تفحص باقی می‌ماند. هیچ‌کس غیر از مجلس امکان ندارد بتواند به تمام موضوعات کشور ورود کند، بنابراین اگر یک نظام کارشناسی داشته باشد و مرکز پژوهش‌ها بتواند از امکانات تفحص استفاده و حافظه خود را فربه کند و امکان تسلط و اشراف اطلاعاتی خود را به دستگاه‌ها گسترده کند، به‌طور طبیعی برای آن پژوهشگر یک مزیت است، والا باید به رئیس دستگاه نامه بدهد که آقا! شما را به خدا فلان مطلب را در اختیار قرار بدهید و او هم قرار بدهد یا ندهد. این امکان الان در مرکز پژوهش‌ها وجود ندارد، یعنی نظام تحقیق و تفحص مجلس با نظام پژوهشی مجلس دوتا شده، درحالی که ماهیتاً شبیه به هم هستند. ‌ ‌

یامین‌پور: عرض کردم اگر رئیس کمیته بشود مشاور رئیس کمیسیون، از موضع کمیسیون با دستگاه‌ها برخورد می‌شود...

*تحقیق و تفحص یک حالت اداری پیدا کرده است. به یک معاون نظارت داده شده است و یک برخورد اداری است، درحالی که ابعاد پژوهشی آن نادیده گرفته شده است، یعنی تفحصی تصویب می‌شود، بعد نماینده‌هایی که عضو هیئت رئیسه آن تفحص‌اند بیایند یک تیم معرفی کنند که این در مرکز پژوهش وجود دارد که به نظر من نکته بسیار مهمی است. نکته دیگری که عرض کردم و آقای دکتر زارعی و آقای دکتر سلیمانی تا حدودی اشاره کردند، این است که مجلس برای خودش مأموریت مشخصی را طراحی می‌کند و طرح‌های جامعی را ابتدای امر می‌نویسد. مثلاً قانون هدفمند کردن یارانه‌ها بر اساس یک لایحه جامع بود آورد و رویش کار کارشناسی کرد. غیر از مرکز پژوهش‌ها این طرح‌های جامع مجلس، نه طرح‌های موردی کجا باید نوشته شود؟ آیا ساختار کنونی مرکز پژوهش‌ها این اقتضا را دارد؟

یامین‌پور: چون بخش پایانی گفت‌وگوست، اجمالاً نکاتی را که یادداشت کرده‌ام عرض می‌کنم، بعد به سئوال شما می‌پردازم. همان‌طور که استاد بزرگوار گفتند، بخشی‌اش ناراحتی‌هایی است که ما هم داریم. امیدوارم هر کسی رئیس مرکز پژوهش‌های مجلس شود خیلی جدی اینها را پیگیری کند، از موضوع نیروی انسانی گرفته تا دغدغه‌های دکتر زارعی در باره جبران خدمات پژوهشی که به‌درستی به آن اشاره می‌کنند. به عنوان یکی از مدیران مرکز پژوهش‌ها عرض می‌کنم که یکی از دغدغه‌های جدی مدیران مرکز پژوهش‌های مجلس این است که علی‌رغم جایگاه فوق‌العاده‌ای که در فرآیند تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی دارد، ولی کمتر شباهت به نهادهای مشابه خودش دارد. من در جاهای پژوهشی دیگر بودم، در مرکز تحقیقات آموزش وزارت کشور بودم، در مرکز بررسی‌های استراتژیک ریاست جمهوری بودم، این مرکز خودش را کارآمدتر و دقیق‌‌تر نشان داده، ولی متأسفانه ایرادهایی که تصور نمی‌رفت و شما هم به آن اشاره کردید، کار را کُند می‌کند و از عمق کار کم می‌کند. ضمن این‌که بد نباشد شفاف‌تر در باره امکان تغییر رئیس مرکز پژوهش‌های مجلس صحبت کنیم. بالاخره آقای دکتر توکلی هشت سال است که ریاست این مرکز را به عهده دارند و مدیران اصلی مرکز پژوهش‌های مجلس هم هشت سال است که کم و بیش در این سمت هستند. فکر می‌کنم خود آقای دکتر توکلی هم تمایلی به این نداشته باشند، مسئولیتشان را ادامه بدهند و در مرکز پژوهش‌ها باشند؛ ضمن این‌که اقتضای پیشرفت در یک نهاد این است که لااقل بعد از هشت سال تغییر و تحولاتی در سطوح عالیه مدیریتی یک دستگاه و نهاد اتفاق بیفتد. آن نکته‌ای را که دو بزرگوار اشاره کردید کاملاً تأیید و فکر می‌کنم که مرکز پژوهش‌های مجلس در سیاسی‌تر شدن روابط سه قوه، بی‌اثر که نبوده هیچ، بلکه اثر جدی داشته، البته آقای دکتر توکلی همیشه این اثر را انکار کرده است. من حتی خاطرم هست، چند وقت پیش یکی از کارشناسان دفتر مطالعات اقتصادی مرکز اظهارنظری را با عنوان کارشناس مرکز پژوهش‌های مجلس در باره مسائل اقتصادی کرده بود. ایشان با این موضوع مواجهه‌ای کردند و گفتند: «اگر کسی از کارشناسان مرکز بخواهد نظر کارشناسی خودش را بدهد، نباید از عنوان مرکز پژوهش‌ها استفاده کند که این تلقی نشود که این نظر مرکز پژوهش‌هاست». تذکر ایشان جدی بود. همان جلسه به آقای دکتر توکلی عرض کردم که این تذکر خیلی مهمی است، ولی تذکر خیلی جدی در باره خود شماست و سایت الف. من فکر می‌کنم سایه سنگین سیاسی سایت الف بر مرکز پژوهش‌ها هست و چه بخواهیم و چه نخواهیم مواضع سیاسی آقای دکتر توکلی و سایت الف بر مرکز پژوهش‌ها سایه انداخته است. البته من از استقلال نسبی نظرات کارشناسی مرکز پژوهش‌ها دفاع می‌کنم. یعنی واقعاً این نیست که کارشناسان مرکز پژوهش‌ها سیاسی تصمیم‌ بگیرند یا به یک معنا سیاست‌زده باشند، ولی اصلاً نمی‌توانم انکار کنم که متأسفانه image و تصویری که مرکز پژوهش‌ها برای معرفی خودش بیرون می‌دهد، به‌شدت تحت تأثیر مواضع سیاسی آقای دکتر توکلی است. یک بار برای این‌که به ایشان مشورتی داده باشم، پرینتی از شیوه مواجهه سایر خبرگزاری‌ها، سایت‌ها و روزنامه‌ها با مواضع سایت الف گرفتم و گفتم: «ببینید! سایت الف به عنوان سایت رئیس مرکز پژوهش‌های مجلس شناخته می‌شود». به همین دلیل یک بار در سخنرانی‌ای که مواضعی در باره مسائل فرهنگی و سیاسی داشتم، به من اعتراض می‌کردند که حرف‌های تو با مواضع سایت الف همخوانی ندارد و در تعارض است. من جواب می‌دادم که من به الف ربطی ندارم و از مرکز پژوهش‌ها هستم. می‌خواهم بگویم این اثر چقدر قوی هست و این اثر را کجا می‌گذارد؟ آقای دکتر سلیمانی و آقای دکتر زارعی درست اشاره کردند که این اعتبار و اعتماد پله اول و زمینه ارتقای جایگاه مرکز پژوهش‌های مجلس و زمینه‌ساز استفاده مجلس از مرکز پژوهش‌هاست. این اعتبار و اعتماد بر سه شاخه استوار است: 1) علم تحت تأثیر سیاست‌زدگی تلقی نشود که این نظر کارشناسی مستقل است. 2) نیروی انسانی بتواند اعتبار خودش را اثبات کند. 3) اصل رابطه برقرار شود. ما الان این مشکل را داریم. مرکز پژوهش‌ها‌ی مجلس خیلی ارتباط درستی با مجلس ندارد. یعنی کارشناسان مرکز پژوهش‌ها در رفت و آمد به مجلس مشکل دارند. مثالی برایتان می‌زنم که این مسئله روشن‌تر شود. ما گفتگوها و مجادلات زیادی با مدیرکل‌های پارلمانی و حقوقی دستگاه‌ها داریم که این مجادلات در کمیسیون شکل می‌گیرد و ما نظر کارشناسی می‌دهیم و آنها هم نظر کارشناسی می‌دهند. مواجهه‌ای که مجلس شورای اسلامی با یک مدیرکل پارلمانی و یا حقوقی یک دستگاه دارد، خیلی متفاوت است با مواجهه‌ای که با کارشناس مرکز خودش دارد. ظاهراً مجلس مرکز پژوهش‌ها را از خودش نمی‌داند و جزئی از خودش تلقی نمی‌کند. خیلی از اوقات شده که حضور در جلسات را از دست دادیم، به خاطر این‌که امکان ورود به مجلس را نداشتیم! درحالی که مدیرکل‌های حقوقی و پارلمانی دستگاه‌ها به عنوان معاونین پارلمانی رسمی در رفت و آمدند. یعنی اصل رابطه مخدوش است. هر سه شاخه‌ای که عرض کردم؛ یعنی اثبات اعتبار نیروی انسانی و اصل رابطه و استقلال آرا مخدوش است. استقلال آرا نه به این معنا که خود آرا مخدوش است، خیر، کارشناسان مستقلا نظر می‏دهند؛ ولی متأسفانه از آراء آنها گاهی تلقی سیاسی صورت می‏گیرد. یعنی سایه منازعات سیاسی روی نظرات کارشناسی می‏افتد و این تصویر را ایجاد کرده است.

زارعی: فکر می‌کنم مرکز در یک‌سری از تغییرات مجلس بی‌اثر نیست. یعنی برخی تغییرات باید در مجلس صورت بگیرد... الان ساختار هیئت رئیسه در مجلس بر اساس زمان قبل از انقلاب ـ‌در مجلس قدیم‌ـ که باید عده‌ای می‌نشستند و این‌که چند نفر قیام کردند و تعداد آرا را می‌شمردند. 12 نفر ترکیب هیئت رئیسه مجلس است. اینها چه می‌کنند؟ یک رئیس داریم و دو تا نایب که اینها پائین هستند و کاری با بالا ندارند و دو نفر دیگر از هیئت رئیسه عمدتاً کار می‌کنند، بقیه هیچ نقشی ندارند و تمام تصمیماتی که صحن چه جوری اداره بشود، چه موضوعاتی بیایند و چه باید بشود، اینها باید تعیین کنند که به نظر من با ساختار فعلی ما سازگاری ندارد. به نظر من هیئت رئیسه باید به 5 نفر تقلیل پیدا کند و هیئت رئیسه مجلس عبارت بشود از 5 نفر به اضافه رؤسای کمیسیون‌ها که در حال حاضر کمترین نقش را در اداره مجلس دارند. من نایب رئیس کمیسیون هستم. فکر می‌کنم از اول مجلس هشتم تا الان، رئیس مجلس دو یا نهایتاً سه بار با رؤسای کمیسیون‌ها جلسه داشته، والسلام، نامه تمام. البته به این کار نداریم که رئیس مجلس دو سه تا رئیس کمیسیون سوگلی دارد. آن ساختار رسمی اشکال دارد و مرکز پژوهش‌ها در این ساختار رسمی غایب است. آقای توکلی الان با شخصیت حقیقی خود ارتباطی دارد و یا در واقع با بعضی از نظرات هیئت رئیسه همساز است. باید اینها را اصلاح کنیم. یعنی اگر هیئت رئیسه مجلس شد رؤسای کمیسیون‌ها، رئیس مرکز پژوهش‌ها و اینها هر هفته تأئید کنند که آیا مجلس روی ریل خودش هست یا نه؟ ما یا ریل را بیهوده می‌‌دانیم یا اگر آن را چیز مهمی می‌دانیم و این‌که تمام کشور باید روی این ریل برود، باید کلی آدم بایستد تا این ریل را بگذارد. باور کنید یک چیزهائی در دستور می‌آید که انسان حیرت می‌کند و وقتی به آنها می‌گوئی، متوجه می‌شوند که اصلاً نباید در دستور می‌آمد. الان یک نفر تصمیم می‌گیرد که نظم و نسق دستور این جلسه چگونه باشد یا چند نفر کمکش می‌کنند؟

*یعنی در جلساتی که رئیس کمیسیون‌ها هستند باید...

به نظر من رئیس کمیسیون باید جزو هیئت رئیسه مجلس باشد. الان توی دانشگاه، رئیس دانشکده‌ها، رئیس گروه‌ها، شورای دانشگاه را تشکیل می‌دهند. شورای مجلس، آن شورای کوچکی که کل مجلس را اداره می‌کند، کیست؟ بعضی از آدم‌ها اصلاً حضور ندارند. ساختار مدیریتی مجلس باید اصلاح بشود. اگر هسته اولیه، کاملاً دموکراتیک، کاملاً نمونه‌ای از کل باشد، این جمع کل هم می‌تواند آن را بیان کند. این نقیصه در همه مجالس ما بوده. یک هسته کوچک جمع می‌شوند و تصمیم‌گیری می‌کنند. این نقشه باید اصلاح شود و مرکز پژوهش‌ها در واقع در آن نقشه معنا پیدا می‌کند. باور کنید رؤسای کمیسیون‌ها اصلاً نمی‌دانند ساختمان مرکز پژوهش‌ها کجا هست. من حاضرم با شما شرط‌بندی کنم که الان برویم و از رؤسای کمیسیون‌ها بپرسیم مرکز پژوهش‌ها در تهران کجاست؟ اگر کسی توانست جواب بدهد و یا به آنجا رفته باشد. وقتی ارتباطات این قدر گسسته هستند، ما چه انتظاری داریم؟ و هر چه انتظارات برآورده نشوند، تصمیمات سبک و ضعیف می‌شوند و به نظر من این نوع اصلاحات هم بی‌فایده هستند. البته این جمع‌بندی‌ای که از ساختار مجلس دارم حاصل 4 سال تجربه‌ام در مجلس است. شاید روز اول چنین جمع‌بندی‌ای نداشتم، ولی الان احساس می‌کنم 4 سال نایب رئیس کمیسیون بوده‌ام، ولی جلسه‌ای وجود نداشته.

*این معاونت نظارتی که برای مجلس درست شد که الان آقای باهنر مسئول آن است، نتوانست بخشی از این خلاءها را پر کند؟ از 18 تحقیق و تفحصی که مجلس هشتم تصویب کرده، فقط 3 تا خوانده شده و تکلیف 15 تا معلوم نیست. تحقیق و تفحص یکی از ارکان اصلی کار مجلس است.

اینها برای نگاه‌هائی است که از بیرون به مجلس می‌کنند که نگاه عجیب و غریبی است، و گرنه در داخل مجلس نه خود نماینده‌ها این تحقیق و تفحص‌ها را می‌دانند و نه گوش می‌کنند... چرا این طوری است؟ اگر هیئت رئیسه مجلس درست شد که دیگر رئیس کمیسیون از صبح تا شب دو بار نمی‏رود اتاق عمل، سه بار مطب برود...

*عکس انداخته بود که نماینده داشت در صحن مجلس عکس‌های رادیولوژی را نگاه می‌کرد.

این‌که درست نیست. نماینده باید تمام وقت در اختیار مجلس باشد. اگر هفته‌ای یکی دو بار با رؤسای کمیسیون‌ها جلسه داشتی و آنها را می‌دیدی و با چشم مشاهده می‌کردی و وقتی می‌دیدی غایب است، می‌پرسیدی فلانی کجاست؟ پیش آمده که رئیس کمیسیون مریض بوده، بعداً یکی را فرستاده‌اند که برود ببیند حالش چطور است.

ما اگر بتوانیم این را خوب مدیریت کنیم، این هنر ماست. ساختار مدیریت مجلس نباید مثل یک اداره عادی باشد. هر نماینده مجلس همان هویتی را دارد که رئیس مجلس دارد. اشتباهی که در این دوره شد این است که مجلس را مثل یک وزارتخانه اداره کردیم. منِ نوعی در جذب نیروی مجلس نقشی ندارم. مجلس را چه کسی دارد پیش می‌برد؟ من اعتراض دارم نسبت به ساختاری که آوردند و در کمیسیون آئین‌نامه اصلاح شد و ما با آن مخالفت کردیم.

*حتی اسم رئیس مجلس به عنوان شخصیتی که مهم باشد، در قانون اساسی نیست. مجلس مهم است.

مجلس باید با ساختار خاص خودش اداره شود، نه مثل یک اداره که رئیس هر چه گفت، همان اجرا شود. الان مجلس این طوری است. نباید این طور باشد. آن وقت فضائی پیش می‌آید که نمایندگان مجبور می‌شوند نظراتشان را نگویند. یکی از دلایلی که افراد رأی دیگری می‌دهند، اما مغایر آن اظهار می‌کنند، به خاطر این است که فضای حاکم اجازه نمی‌دهد آزادانه اظهار نظر کنند.

یامین‌پور: بعضی از نمایندگان به استیضاح رأی می‌دهند و در رد استیضاح سخنرانی و مصاحبه می‌کنند. این بسیار درست است که نقد مرکز پژوهش‌ها را کاملاً ناظر بر کار مجلس می‌بینید. نمی‌شود مستقل دید.

زارعی: روزهای اول مجلس آئین‌نامه را اصلاح کردم و گفتم یعنی چه که وزیر می‌آید اینجا و به چند تا سئوال جواب می‌دهد و می‌رود؟ ما باید یقه وزیر را بگیریم. مگر می‌شود وزیر بیاید به سئوال جواب ندهد و برود؟ البته ما توجیه نبودیم، اینها آماده کرده بودند، بردند در کمیسیون آئین‌‌نامه، احتمالاً شاید من هم رأی مثبت داده بودم. اما خروجی‌اش چه شد؟ عکس آن شد. چرا؟ ما برای این‌که وزیر را پاسخگو کنیم، گفتیم رأی می‌گیریم، اگر چراغ شما خاموش شد، داری به استیضاح نزدیک می‌شوی. ناخودآگاه به وزیر القا کردیم که هر جور شده باید جلوی این را بگیرد. او هم معاون پارلمانی و آدم‌هایش را می‌ریزد که این سئوالش چیست؟ پشت سر سئوال هم که چیز دیگری است. انتصاب فلان مدیرکل و برکناری فلان فرد است. در واقع این خودش شروع مفسده بود و ما ناخودآگاه به وزیر القا کردیم که می‌بایستی کارهای دیگری بکند و به نماینده هم گفتیم اینی که نظارت است، فقط اسمش نظارت است، اصلش باج‌خواهی است. حقت را بگیر. الان نتیجه‌اش برای ما این شده.

یامین‌پور: یعنی اگر این قصه در استیضاح‌ها بود، الان در سئوالات هم این طور شده.

سلیمانی: در این‌که ساختار اداری مجلس باید عوض شود و بهبود پیدا کند و مجلس باید بهتر اداره بشود، هیچ شکی نیست. این‌که مطالبه مردم بیش از چیزی است که خصوصاً در سال آخر مجلس هشتم دیده شد، هیچ تردیدی نیست. در این‌که مردم از بعضی از مصوبات مجلس مثل وقف دانشگاه آزاد و حقوق مادام‏العمر به‌شدت ناراحت شدند، هیچ شکی نیست. این نشان می‌دهد که حتماً باید در مجلس اصلاحاتی انجام شود.

اما مرکز پژوهش‌ها با شرایط فعلی هم خیلی ضعیف‌تر از مجلس است و همین را هم می‌شود بهتر کرد. در همین جلسه هم راهکارهای خوبی مطرح شد. یکی از آنها تأمین نیروی انسانی است. یک مرکز اگر نتواند نیروی انسانی قوی و کارآمدی را جذب و اداره کند و پرداخت خوب و ویژه داشته باشد، کاری از پیش نمی‌رود.

یکی دیگر از نکات مهم مدیریت مرکز است. اگر قرار است مرکزی کارشناسی و پژوهشی باشد، حتماً مدیریت آن نمی‌تواند سیاست‌زده باشد و باید در عمل اثبات کند که اگر کار سیاسی هم می‌کنم، در کار کارشناسی، نگاه سیاسی را دخالت نمی‌دهم. بدنه مرکز کار کارشناسی می‌کند، ولی چون مدیریت مرکز همواره در برابر دولت ایستاده، مخالف‌خوانی او در اذهان نخبگان دانشگاهی و نخبگان جامعه جا افتاده و بدیهی است که چنین نگاهی به مرکز، اعتبار آن را زیر سئوال می‌برد. این در مجلس هم بحث شد که به نظر می‌رسد انتخاب مدیر مرکز مشکل دارد، یعنی صرف این‌که هیئت رئیسه مدیر را انتخاب کند، کافی نیست. باید همه ارکان مجلس در انتخاب رئیس مرکز پژوهش‌ها دخیل و در عین حال پاسخگو باشند. این یک نفر برای 4 سال انتخاب شود و برود حاجی حاجی مکه تا دوره بعد، این باز یکی از اشکالات هر مرکزی است. در هر مرکزی مدیریت تغییر می‌کند، ولی در مرکز پژوهش این اتفاق نمی‌افتد. چرا؟ چون وجهه سیاسی قضیه به وجهه علمی و پژوهشی آن می‌چربد. باید حالتی باشد که هر سال کار مدیر ارزیابی شود. یعنی مدیر مرکز هم باید بداند که آخر پائیز جوجه‌ها را می‌شمارند و ارزیابی می‌کنند تا ببینند چه دستاوردهائی داشته، چه تحولاتی صورت گرفته و چه منافعی را عاید مجلس و کشور کرده، نه این که برود تا 4 سال دیگر.

این کارها ظاهراً کوچک به نظر می‌رسند، ولی می‌توانند در شرایط بهبود ایجاد کنند. کمیسیون‌ها باید در مرکز پژوهش‌ها نقش و جای پا داشته باشند و همچنین مرکز جای پائی در کمیسیون‌ها داشته باشد. به نظرم این کاملاً عملی است و ایده بسیار خوبی است، چون ارتباطات را بسیار تنگاتنگ و مسئولانه می‌کند، پاسخگویی را راحت‌تر می‌کند. نیازسنجی‌ها را آسان‌تر می‌کند، اطلاعات را منتقل می‌کند و اتفاقات دیگری می‌افتد. چون در جلسه صحبت شد، به نظرم آمد موضوع مهمی است و می‌تواند جایگاه این مرکز را ارتقا بدهد. باید یک اولویت‌بندی کنیم که مرکز پژوهش‌ها روی چه موضوعاتی بیشتر کار کند؟ آیا موضوعات درازمدت است؟ یا موضوعات روزمره و کوتاه‌مدت است؟ یا میان‌مدت است؟ آیا فقط طرح و لایحه است؟

*البته این‌که مرکز پژوهش‌ها موظف است برای هر درخواست نماینده حتماً پاسخی بدهد، خیلی دست مرکز را می‌بندد. بعضاً موردی بود که دوره نمایندگی خانم نماینده‌ای تمام شده بود، به مرکز گزارش نوشته بود که کارهای مرا بگویید، من در مجلس چه کار کردم؟ یا فعالیت‌های زنان در مجلس هشتم چه بوده به ما گزارش بدهید.

یامین‌پور: این خیلی بد است و این تعبیر را حتی بعضی از مدیران ارشد مرکز به زبان آورده‌اند که رابطه ما با مجلس، کارگر و کارفرماست، درحالی که این‌جور نیست. رابطه مشاوره است. خیلی از مراجعات نمایندگان به مرکز پژوهش‌ها برای تدوین نطق سخنرانی فلان نماینده در فلان اجلاس است.

*به قول آقای دکتر پژوهش معنایی دارد. این‌که من چه کار کرده‌ام که پژوهش نیست.

سلیمانی: وجود ارتباط گسترده، مستحکم و صمیمانه‌ای با دو قوه دیگر و حتی مجلس ـ‌که راجع به مجلس صحبت کردیم‌ـ کار کارشناسی را تسهیل و بدان کمک و آن را عمیق‌تر می‌کند و نتیجه کارشناسی را بهبود می‌بخشد و این به مدیریت برمی‌گردد. هر جا که مدیر بتواند قوی‌تر این ارتباطات را برقرار کند، مسلماً نتیجه بهتری می‌گیرد و هر جا که تنگ‌نظر باشد یا در مقابل این نوع ارتباطات موضعی بگیرد، این ارتباطات خوب جوش نمی‌خورد و اتفاق نمی‌افتد. مسائل بودجه هم حتماً هست.

همان‌طور که آقای دکتر زارعی اشاره کردند، در امر پژوهش و مطالعه معمولاً یک نورمی را می‌دهند که اگر بخواهید کاری را اجرا کنید، بستگی به موضوع درصدی از هزینه‌هایش مثلاً 1درصد یا 2درصد یا 5درصد را صرف هزینه مطالعات و پژوهشش کند. ممکن است بگوییم اینها تقسیم می‌شود و به حوزه‌های مختلف می‌رود، بالاخره باید یک سهمی به مرکز پژوهش‌ها برسد. اگر این‌جوری نگاه کنیم حتماً باید روی تأمین بودجه بیشتر کار کرد.

البته فکر می‌کنم الان مشکلی نباشد، چون مرکز هیئت امنایی اداره می‌شود. اگر هیئت امنایی اداره شود، از نظر معاملات، اجرائیات و بودجه و تخصیص بودجه و هزینه کردن مشکلات کمتری خواهد داشت. مشروط بر این‌که هیئت امنا، یک هیئت امنای کارآمد باشد. خطری که ممکن است داشته باشد این‌ است که ممکن است این بودجه در راستای آن وظیفه هزینه نشود.

*تحقیق و تفحص در مجلس تصویب شد که مرکز پژوهش‌ها جزو آن 18 تا بود...

زارعی: می‌خواستم دو نکته را عرض کنم. یکی این‌که مرکز پژوهش‌ها نسبت به همه این مراکزی که در دستگاه‌ها داریم، رقابت نباید بکند. یعنی می‌بایستی آنها را به کار بگیرد، اما مرکز پژوهش‌ها بعضاً رقابت می‌کند. به نظر من این درست نیست.

*مثل پیش‌بینی تورم 70 درصدی که مرکز پژوهش‌ها بعد از قانون هدفمند کردن یارانه‌ها کرد و با بانک مرکزی رقابت می‌کرد...

زارعی: رئیس مرکز باید بتواند این را محقق کند و خودش رقابت نکند و با مراکز دیگر ارتباط داشته باشد. من می‌دانم که مرکز در بعضی از موضوعات با مراکز موجود که دارند هزینه می‌کنند و کار هم می‌کنند نه از حضورشان استفاده نمی‌کند، نه به آنها کار دارد و نه اصلاً قبولشان دارد.

نکته دوم هویت محقق در مرکز پژوهش‌هاست. در بعضی از موضوعات لازم است اجازه بدهیم خروجی به اسم خود فرد باشد. درست است که مرکز منتشر می‌کند. مثلاً در قالب طرح هدفمندسازی یارانه‌ها ده‌ها طرح مطرح، منتشر و ارائه شده است. اجازه بدهیم به اسم افراد منتشر شود. همه هم با پول نیستند، خیلی‌ها اگر احساس کنند شخصیت آنها مورد توجه قرار گرفته و بدان اهمیت داده شده برایشان ارزشمندتر است.

سلیمانی: اصلاً پژوهشگر این جوری است...

زارعی: این‌طور می‌گویند که ما این را خریدیم و به اسم مرکز پژوهش‌هاست و دیگر تمام شده. این اشتباه است و درست نیست. ممکن است مرکز پژوهش‌ها جمع‌بندی‌ای اضافه بر آن ارائه کند، اما فلان مقاله یا فلان تحقیق یا طرح‌نوشته را..

*الان داخل جلد گزارش‌ها می‌آورند...

زارعی: الان این کار را می‌کنند، اول که هیچ کاری نمی‌کردند. من بارها به آقای توکلی گفتم لااقل بنویسید که مشاور من فلانی بوده که بدانم حداقل اسمش چیست، چون الان نمی‌دانم اینها کی هستند. در جلسه شورای پژوهشی گفتند حرف فلانی درست است. بعد از مدت‌ها الان یک اسمی می‌نویسند، ولی مطلوب نیست.

نکته نهایی هم نحوه ارائه خروجی‌هاست. در مجلس تشریف می‌آورید و می‌بینید که پاکتی را پر می‌کنند و می‌آیند. به دالان که بیایید درجا آن پاکت را توی سطل می‌ریزند، درجا!

یامین‌پور: البته آقای دکتر! تک‌برگی و چند برگی و خلاصه هم ارائه می‌شود.

*فرصت ارائه ندارند. فقط می‌نویسد و می‌دهد آنجا...

زارعی: یک چیزی درست کنید و اینها را در آن بگذارید. اصلاً این کار واقعاً اُفت دارد. کسانی که این حرکت را می‌بینند چه نگاهی پیدا می‌کنند. با این کار خودمان نوشته‌مان را بی‌ارزش می‌کنیم.

یامین‌پور: عرض کردم اصل رابطه مخدوش است و درست شکل نگرفته است.

زارعی: چقدر برای اینها هزینه می‌شود. ما حاضریم برای این هزینه بدهیم، حاضر نیستیم به طرف بگوییم به‌جای 15 صفحه 5 صفحه بده. چرا 15 صفحه می‌دهی؟ تا آنجا که می‌شود چکیده، خلاصه و پخته شود.

*وقتی دو سه بار ببینند چنین برخوردی می‌شود، کارشناسان هم زده می‌شوند.

زارعی: از وقتی که اسم‌ها را می‌نویسند این مشکل پیدا شده. قبلاً اسم‌ها را نمی‌نوشتند و می‌انداختند توی سطل، اما الان با اسم می‌اندازند توی سطل و این اصلاً خوب نیست. من بارها به دوستانمان در مرکز گفتم که کمدی چیزی یک گوشه‌ای بگذارید، 10 تا 15 تا بگذارید آنجا. تمام شد یک‌سری دیگر بگذارید.

*جالب‌تر است. در کمیسیون می‌بینید که کارشناسی از بیرون آمده، دو جلسه دو ساعته کمیسیون به‌طور کامل به صحبت‌ها و ارائه‌اش می‌گذرد، ولی به کارشناس مرکز پژوهش‌ها کمتر از 5 دقیقه وقت می‌دهند که حتی اظهارنظر کند. اصلاً وقت نمی‌دهند که او طرحی را که نوشته با Power point ارائه بدهد.

زارعی: بله، دیدم که می‌گویند آقا! وقت نداریم.

*در پایان جمع‌بندی‌ای کنیم.

یامین‌پور: فکر می‌کنم مرکز در مسیر بهتر شدن است، ولی نکاتی که آقای دکتر سلیمانی و آقای دکتر زارعی فرمودند بجاست و نشانه این است که دقیقاً با این ایرادها آشنا هستند. برای من که از داخل به این مرکز نگاه می‌کنم این ایرادها مفهوم و واقع‌بینانه است. مثالی می‌زنم. این‌که بعد از 17، 18 سال فصلنامه مرکز پژوهش‌های مجلس تازه grade علمی‌ـ‌پژوهشی می‌گیرد و هنوز مرکز پژوهش‌های مجلس نمی‌تواند یک لیست حتی سی نفره از اعضای هیئت علمی با grade استادیار و دانشیار ارائه بدهد...

سلیمانی: اصلاً این grade را ندارد.

یامین‌پور: و این خیلی بد است و باید جدی بدان پرداخت. اینها نقایصی است که باید جبران شود تا اعتبار و تصویر مرکز پژوهش‌ها ترمیم شود و مجلس بتواند بهتر از آن بهره‌گیری کند.

*خیلی ممنون. بحث خوبی بود.